@ TBF
ich weiss,
da kommen auch mal schnell weit über 2 kW Pak bei 80 Hz zustande!
Aber was ich meinte ist, dass man AUCH bei 10 Hz und alleine für einen 10er diese 157Watt brauchst laut der Rechnung. Der Pak ist dann zwar fast 0, aber das ist für diese Betrachtung mal irrelevant.
Das zweite war halt, dass es durch das Beaming keine 6 dB/Entfernungsverdopplung mehr sind und auch kein 12dB Abfall normaler geschlossener Gehäuse! Die 2kW von oben werden dann noch ein Stückchen härter 
der content bie 10 hz ist wirklich sehr!!! gering das sit gerade mal rillenrauschen von der platte das lässt man wirklcih nur zum PEgel begrenzen mitlaufen damits den leuten die lungen ned verreisst.
deshlab auch meine Forderung nach starken speakern ich bevorzuge z.B. BL 12 allerdings 8"er das geht shcon ganz ordentlich 
wie das abfällt ist prinzipiell egal das EQt man halt nach "gefühl"
@ TBF
ok dann nehmen wir 20 Hz und rechnen die Anhebung von 24dB beim Klein-URPS gegen den Contentabfall
1) Man braucht für 10"er im 10 Liter Gehäuse ziemlich viel Leistung:
nur mal ein Beispiel: Ah=0,0320m² BL=10 N/A X-Max: +-5mm
==> Vd=0,16 Liter (sind 1,6% vom 10 Litern)
Delta p= 1600 Pascal (oder N/m)
Druck auf Membran 51,2N
==> 5,12 Ampere
bei 6 Ohm sind das 157 Wattscheint ein bisschen viel, Denkfehler??? Daher kam aber meine Überlegung, wieviel da überhaupt in Wärme umgesetzt werden kann, wenn man schon 157 Watt braucht, ohne Strahlungswiderstand etc.
Ja, ist viel, deshalb bekommt mein 8" auch ordentliche 37 Liter (deshalb meine Frage nach dem Boxenvolumen). Warum soll ich die Leistung im Rückkammervolumen verbraten?
2) ich glaube SRAM hatte irgendwo schonmal begründet, wieso ein Großstack nur mit 6dB/Oktave abfällt unter der Reso. Wenn ich das Stur mit Strahlungswiderstand etc. rechne, kriege ich natürlich 12dB.
Kann man das mit Hilfe der Ausmaße des Stacks für die Rechnungen mitbetrachten? Beaming?
Da die 6 dB Abfall für verwirrung gesorgt haben hier nochmal eine etwas ausführlichere Erklärung:
Für ein mechanisch schwingendes System gilt, daß die Schnelle oberhalb der Resonanzfrequenz mit 1/f abnimmt und unterhalb der Resonanzfrequenz mit f zunimmt. Die Schnelle ist also bei der Resonanzfrequenz am größtenund nimmt sowohl zu tiefen wie auch zu hohen Frequenzen symmetrisch ab (log-Maßstab).
Für P_ak interessiert uns das Quadrat der Schnelle.
Der Strahlungswiderstand einer Membran wächst unterhalb der Bündelungsfrequenz mit f^2 bis zum Maximalwert und bleibt dann oberhalb der Bündelungsfrequenz konstant.
Damit die beiden Fälle:
a) normaler Lautsprecher: als solcher sehe ich einen an, dessen Resonanzfrequenz f_res unterhalb seiner Bündelungsfrequenz der Membran f_g liegt (gilt für alle mir bekannten Konus(Bass)lautsprecher).
Es gibt dann drei Bereiche für P_ak:
1) f < f_res: Strahlungswiderstand und Quadrat der Schnelle nehmen jeweils mit f^2 zu, d.h. insgesamt mit f^4. Das ergibt die bekannten -12 dB pro Oktave oder -40 dB pro Dekade.
2) f_res < f < f_g: Der Strahlungswiderstand nimmt weiter mit f^2 zu, die Schnelle aber mit 1/f^2 ab, beide Effekte heben sich auf und der Lautsprecher hat eine flache Übertragungskennlinie (für P_ak wohlgemerkt!). Von diesem Umstand lebt praktisch das Prinzip des dynamischen LS.
3) f_g < f: während der Strahlungswiderstand maximal und konstant ist fällt die Schnelle weiter mit 1/f^2. Das ergibt den bekannten Abfall mit -6 dB/oktave oder - 20 dB/Dekade.
b) Großflächenstack mit Strahlungswiderstand = maximal = konstant (im betrachteten Frequenzbereich, d.h. der Grenzfall sehr großer stack):
Da der Strahlungswiderstand nun konstant ist, gibt es nur noch den frequenzabhängigen Einfluß der Schnelle und damit nur noch zwei Bereiche:
1) f < f_res: Schnelle nimmt mit f^2 zu, damit Abfall von P_ak unterhalb der Resonanzfrequenz mit -6 dB/Oktave oder -20 dB/Dekade.
2) f > f_res: Schnelle nimmt mit 1/f^2 ab, damit Abfall von P_ak oberhalb der Resonanzfrequenz mit -6 dB/Oktave oder -20 dB/Dekade.
Der Großflächenstack ist also hinsichtlich seines Übertragungsverhaltens hinsichtlich P_ak symmetrisch zur Resonanzfrequenz.
Und deshalb hat mein Stack eine Reso in der Mitte des angestrebten Übertragungsbereiches und nicht an dessen oberen Grenze. Schließlich will ich ein ökonomisches System und nicht eine Leistungsvernichtungsmaschine.
Kann mann zwar rechnen, wird aber klarer, wenn mann sich die entsprechenden Verläufe (Asymptoten reichen) für Schnelle, Hub und Strahlungswiderstand in einen Frequenzschrieb einträgt.
Für den der nicht selben zeichnen will hier eine Quellenangabe wo mann die entsprechenden Diagramme für den "normalen" Lautsprecher findet. Der Rest ist Hin- und Herschieben der Kurven.
Elektroakustik von Manfred Zollner, dritte Auflage, Seite 201, ISBN3-540-56600-7 (viel Spaß beim Lesen :wink: )
Gruß SRAM
(Die anderen angesprochenen Punkte später, ist interessant hier)
Damit sollte es theoretich möglich sein, den Hub der Membran zu berechnen. Muss das mal, sobald ich Zeit habe, ausprobieren.
Also an alle: Hubsensoren entsorgen und Taschenrechner kaufen
Stimmt, es gibt jedoch auch eine praktische Ausführung, die dieses zur Kompensation von Abweichungen der Membranbewegung nutzt: der "elektronische Lautsprecher", der in ELEKTOR (so um 1972 rum ?, Link steht hier irgendwo im Forum) beschrieben wurde. Sensor ist die Schwingspule selber, genauer, deren Gegen-EMK. Ist übrigens auch ein URPS (allerdings kein Großstack, daher mit 12 dB/oktav entzerrt).
Gruß SRAM
Beim Transport muß das Volumen ja nicht so groß sein, oder ? :wink:
( ... kangaroo .... )
Gruß SRAM
@ SRAM
davon brauch ich jetzt aber 'ne Skizze, willst du da einen 4er in einen 8er stapeln (nur als Beispiel), das würde dann bestimmt lustig nach unterscheidlich großen Legosteinen aussehen
UND ich bin mir nicht sicher, ob meine Rechnung oben wirklich der Wahrheit entspricht ... es entspricht empirisch gesehen halt einfach nicht der Wahrheit, oder? Ich werde hier noch verleitet, meine armer Hifi 10er mit der PA Endstufe zu vergewaltigen :lol:
PS: eigentlich verhalten sich unterhalb der Einbaureso alle Chassis gleicher Größe und halbwegs gleichem BL und x-max ziemlich genau gleich, was Wirkungsgrad und max Pak angeht...
Warum soll es nicht stimmen ?
Stecken wir doch zum Spaß mal einen TBX40 in ein 40 Liter-Gehäuse geschlossen.
Dann macht er bei 20 Hz gerade seinen x_max von 9 mm bei 300 Watt,
dabei zerren schon 12.5 kP an der Spule !
Da wir wohl davon ausgehen können, daß p_ak wohl lächerlich gering ist geht die ganze Kraft in die Luftfeder.
Bei 50 Hz wird das Ganze so mit 6 mm auch nicht substantiell besser.
Damit muß mann sich bei direktstrahlenden Systemen einfach abfinden.
PS: eigentlich verhalten sich unterhalb der Einbaureso alle Chassis gleicher Größe und halbwegs gleichem BL und x-max ziemlich genau gleich, was Wirkungsgrad und max Pak angeht...
Jo, ist doch schön, damit ist bis auf die Verarbeitungsqualität den esotherischen Diskussionen, denen mann insbesondere in der HiFi-Szene (aber nicht nur dort :wink: ) begegnet, jede Grundlage entzogen.
Gruß SRAM
Ich werde hier noch verleitet, meine armer Hifi 10er mit der PA Endstufe zu vergewaltigen
Warum nicht ?
Habe heute Lust auf Steinigung:
deshalb hier einen der Entwürfe, die ich nicht umsetzen werde, aber vieleicht für den ein oder anderen ganz hilfreich:
der Einfachheit halber WINISD benutzen.
Bitte 8 Visaton WS 17 E 4 in optimalen Bassreflex bei 300 Watt
mit einem RCF L18P300 ebenfalls im optimalen Bassreflex bei ebenfalls 300 Watt vergleichen.
So, alle dürfen hauen, aber erst nachdem selber ausprobiert, o.K. :wink:
Gruß SRAM
Hm, ich bin den Rechnungen mal wieder nicht ganz gefolgt, aber zum Messen der Temperatur des VC gibt es ja verschiedene dokumentierte Methoden. Herr Achenbach hatte mal glaube ich eine erwähnt, ich habe eine weitere. Will man eine hohe Messgenauigkeit UND eine kleine Glättungszeitkonstante UND eine kontinuierliche Messund UND das auch noch im Betrieb mit realem UND beliebigen Musikmaterial, ist der apparative Aufwand allerdings nicht ganz unbeträchtlich: große, spannungsfeste Koppelkondensatoren, präzise abgestimmte Besselfilter 8. Ordmumg, ein Computer ohne SNT usw..
Es gibt aber unter Wegfall der Kontinuität eine "Low-Cost" Methode:
An das VC kommt ein Stufenschalte 2x3. Damit kann das VC zweipolig entweder auf den Amp oder auf die Messaparatur geschaltet werden. Die besteht aus einem Speicheroszi mit einem Ohmmeter-Frontend. Jetzt betreibt man den LS solange man möchte und schaltet danach den Stufenschalter um. Dessen mittlere Position bleibt frei, um ein definitives break before make zu erreichen. Das Oszi muß automatisch auf der neg. Flanke triggern.
Das ist übrigens auch eine gute Methode, um die mittlere Innentemp. von (Endstufen-) Trafos zu messen. Da die so träge sind, braucht man dabei nichtmal ein Oszi, es reicht ein Multimeter.
Allerdings gilt weiterhin: Temperatur ungleich Wärmeleistung ...
Aber mir ist auch nicht ganz klar, worauf Rouge hinauswill.
Adam
P.S.: Den "Computer ohne SNT" braucht man, damit man ohne GND-Bezug arbeiten kann. Das meint "kein SNT zum Netz", Labtop auf Akku sollte gehen - trotz internem SNT.
In die Feder geht auf Dauer gar keine Leistung, so sie verlustfrei ist. Und das ist sie nahezu. Alle Leistung, die Du zum "spannen" der Feder verwendest, kriegst Du beim "entspannen" wieder raus.
Nur ein Schwinger, der bedämpft ist, kann el. Leistung in Wärme umwandeln.
Adam
Zumindest der ohmsche Anteil des VC sorgt auch immer für Verluste.
Stell Dir vor, Du gibst DC auf einen LS: sobald er seine volle Auslenkung erreicht hat (also recht schnell) ist Pak exakt Null (keine Bewegung), am Rms sind die Verluste auch Null (keine Bewegung), es fließt aber trotzdem Strom und el. Energie wird in Wärmeenergie umgewandelt.
Adam
Guten Morgen allseits,
@Adam:
hast du die Methode schon ausprobiert? Bei uns hat die nämlich nicht zu verwertbaren Ergebnissen geführt und zwar aus zwei Gründen:
1) der Messzeitpunkt muss ziemlich genau getroffen werden, d.h. die Membran darf sich nicht mehr bewegen, sonst bringt dir die induzierte Spannung die ganze Messung durcheinander, andererseits muss gleich dann, wenn die Membran steht gemessen werden, da der AUfheiz-/Abkühlvorgang sich bei uns innerhalb einer Sekunde abspielte. D.h. man kann den genauen Zeitpunkt der Messung gar nicht genau bestimmen.
2) wenn du zu oft im Betrieb unter Vollast hin- und herschaltet, ruinierst du dir nicht nur den Schalter (Lichtbogen!!), sondern auch die Speaker zeigen unangenehme Ausfälle. Worin die begründet sind, haben wir nie so genau festgestellt, den Effekt aber schon, dass ein baugleicher Lautsprecher ohne Messungen zwischendurch hielt und der mit Messung auffällig oft durchgebrannt ist.
Von daher bin ich immer noch der Ansicht:
ungenaue Messung: GLeichstrom drauf, Musiksignal über grooooooße und spannungsfeste Kondensatoren drauf, steiler Tiefpass und kontinuierlich messen (AES-Messung)
genauere Messung: digitales Messystem dran, dass die Temperaturerhöhung aus allen Betriebsdaten errechnet.
CU,
AmpChamp.
An AmpChamp:
Die Low-Cost Variante mit dem Schalter habe ich bislang nur bei kleinen LS probiert. Kann mir aber gut Vorstellen, dass es bei starkem Antrieb und schweren Membranen Stress gibt. Wichtig ist diese break before make Funktion, da sonst sehr hohe Ströme fließen können. Da hilft auch wahrscheinlich jede ms Pause. Ich verwende diese Methode meist nur für Trafos in Endstufen. VORSICHT: LEBENSGEFAHR!
Die erste Methode (die Du als "ungenau" einstufst), ist bei mir recht genau: ca. 3°C bei 200°C. Da hat aber auch ein passionierter Messgerätebauer lange dran rumgefeilt. Viel besser wird eine digitale Methode auch nicht sein. Da müsste man auch schon erstmal sagen, über welchen Teil des VC man redet. Der gefährdetste Teil gegen Stromstöße (s.o.) ist m.E. das Bonding VC/Zuleitung und der darauf folgende "90° Knick". Und das ist leider der kleinste, also am schwierigsten zu messende Teil, egal welche Methode man anwendet.
Gut geht das bei Hochtönern. Baut man das ganze mit einer Grenfrequenz von 500Hz, passt es in ein kleines Plastikgehäuse.
Adam
Adan Selene schreibt:
In die Feder geht auf Dauer gar keine Leistung, so sie verlustfrei ist. Und das ist sie nahezu. Alle Leistung, die Du zum "spannen" der Feder verwendest, kriegst Du beim "entspannen" wieder raus.
Nur ein Schwinger, der bedämpft ist, kann el. Leistung in Wärme umwandeln.
Wenn aber die Leistung aus der Feder nur phasenverschoben zum gewünschten Signal wieder herauskommt, so hab ich leider Blindleistung, die mir auch nichts nutzt, aber die maximale Aussteuerbarkeit dennoch begrenzt.
Oder ?
Gruß SRAM
Wo ist eigentlich maha, wenn man ihn mal braucht Er hatte in seinem Luftfedersimulator die Phasen bei den Kräften mit berücksichtigt. Ich muss mal schauen, irgendwo hab ich den auch noch rumliegen...
Aber ansonsten, wenn diese Druckkraft um 90° Phasenverschoben ist (was sie ist IMHO) hilft sie der Membran beim erneuten Beschleunigen. Bloss brauchen tut man sie da eigentlich auch nicht, beim schönen Sinussignal. Wenn es dann allerdings um ein Musiksignal mit schnellen "Richtungswechseln" geht, könnte das ganze dem Bass zu einer sehr guten Dynamik verhelfen!
IMHO!!
