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Was ist eigentlich ein Nahfeld-Monitor?

  • Adam Selene
  • 19. April 2003 um 21:02
  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 5. Mai 2003 um 11:24
    • #41

    naja ne 2" kalotte würde cih da nicht nehmen

    es gibt nicht sehr viele

    wHD . visaton RCF , morel haben da zwar was im programm aber nicht wirklich vorrätig.


    zwei WHD kalotten hab ich seit jahren rum liegen 50mm und 38mm aber keiner will es ist ein nischen produkt.


    Morel kalotten haben mir sound mässig noch nie gefallen eben so wie die focal sachen.

    Genelec und Mackie haben auch so ne stark metallisch klingende kalotte drin.


    seiner zeit hab ich dann zwischen tannoy system 600 und 800 geschwankt und mir die 800er gekauft war so teuer im EK wie der selbst bau.

    und klingt gut aus einem punkt völlig anders wie die kalotten fraktion aber gut.


    wer was selber bauen will dem seine ein paar monacor schaltzchen ans herz gelegt.

    DT25 NG und MSH115 bzw 116 so wie die SPH200
    DT 19ti DT25ti sph175 sph212 sph265

    dann gibt es noch von intertechnik ein paar

    peerles XLS12 und 10
    WP 172s coax WP172NP coax
    wp251d
    w111 den zwei mal ein geles 10cm chassis
    KTn 25F 25mm gewebe kalottte pandant zum DT25Ti

    W160KX a ist zwar nen auto chassis aber mit ordentlicher 19mm gewebe kalotte eine gute aus gangs basis als koax mit neuer weiche.

    W160cks al16cm vaiante davon .

    der W130cks ist auch o.k

    fast alle von mir oben auf gezählten sachen ausser seas und Peeles bkommt mann für von teufel, crunch rainbox und als OEM in div. varianten aber mit ähnlicher optik.

    für 5 euro mehr bekommt mann zb. auf dem W160ckss nen magneten wie auf dem Koax W160KX

    leider wird hier in letzter zeit gespart.


    dann wäre da noch der Solton 6PCD 90 zu erwähnen als OEM ne aus nahme erscheinug aber sacke laut. für ne kalotte ist das anstrengend.
    drei KtN25n machen da nen guten job.


    Dann gibts noch ne geile kalotte von Kult audio anselm adrian tolle 25mm seiden kalotte fs 600hz guter wirkungsgrad klanglich der hammer aber teuer.
    mit der und einem solton 6pcd 90 in absoluter langhub variante bau ich mir grade nen center speaker für dolby surrond als koax.
    der hochtöner kommt in das Abdeckgitter.
    bin mal gespannt wies wird.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • UXL 10SB
    Beiträge
    56
    • 5. Mai 2003 um 11:28
    • #42

    Bei Passivboxen hat man Probleme bezüglich mangelhafter elektrischer Bedämpfung des Tieftöners, zumindest für das x-over low-mid kommt meiner Ansicht nach nur aktiv in Frage.
    Zudem ändert sich mit der elektrischen Belastung die Schwingspulentemperatur, damit der Schwingspulenwiderstand und somit die Übertragungsfunktion eines passiven Filternetzwerkes in Abhängigkeit von der Last. :(

    Die von mir skizzierte Box hat eine Kennempfindlichkeit von 90dB/SPL, man braucht keine hohen elektrischen Leistungen, um ausreichende Pegel zu erzeugen.
    Die 2" Kalotte geht durchaus ab 650Hz, bei (realistischen) +/- 0,5mm Hub schafft sie 100dB/SPL @ 1m bei 650Hz, ich habe auch Verzerrungsmessungen in Erinnerung, die das bestätigen. Der Vorteil gegenüber einem Konus ist, das eine Neodym-Kalotte sehr geringe Einbaumaße hat (-> geringe Interferenzen, akustische Zentren nahe beieinander) und fast immer geringere nichtlineare Verzerrungen. Zudem ist das rückwärtige Volumen so gering, daß es quasi keine stehenden Wellen im Mitteltongehäuse gibt, welches sich nur als Druckkammer verhält.

    Voraussetzung für FÜ = 650Hz wäre natürlich ein elektrisches Vorfilter ausreichend hoher Filterordnung. 650Hz entsprechen für einen 8" Konus gerade ka = 1, so daß erst gar keine Probleme bezüglich Teilschwingungen und Richtwirkung auftreten.
    Bei einem klassischen passiven Filter 2. Ordnung wäre FÜ = 800Hz für eine 2" Kalotte sicherer. Man könnte aber auch z.B. einen SEAS M11 Konuslautsprecher verwenden.

    Ich würde als Alternative noch einen SEAS 6,5" oder 5" Koaxiallautsprecher vorschlagen, der ab ca. 300Hz vom Tiefton entlastet wird. Da die Hochtonkalotte im Mitteltöner sitzt, fungiert dieser quasi als Waveguide und man erhält ebenfalls eine frequenzneutrale Richtcharakteristik.

    Ein kleines aktives Dreiwegesystem ist zugegebenermaßen nicht billig, würde sich aber bezüglich einiger elektroakustischer Eigenschaften sehr positiv von den typischen Zweiwegesystemen abheben.

    Gruß

    Andreas

  • JF
    Verifiziert
    Beiträge
    2.934
    • 5. Mai 2003 um 11:57
    • #43

    Grüsze!

    Für einen passiv Monitor würde ich auch einen der Seas Coaxe benutzen und dann unterhalb des Baffle Steps per ordentlichem Tieftonpartner unterstützen. (kann der dann schon daneben angeordnet werden?)

    mfg
    JF

  • frank
    Verifiziert
    Beiträge
    495
    • 5. Mai 2003 um 23:07
    • #44

    Hallo,

    ich muß zugeben, daß mir manche Forderungen aus der "Studioszene" nicht ganz einleuchten wollen. Mit einem kleinen Ein- oder Zweiweg-Monitor am Pult, dem 12" Koax zur Kontrolle und einem zuverlässigen Kopfhörer könnte ich bequem arbeiten.

    Die Forderung nach kontinuierlich ansteigendem Bündelungsmaß kann (für mich) nur in Verbindung mit weiteren Kriterien Anwendung finden und darf auch nicht überbewertet werden (-> Meinung). Dramatische Sprünge im Abstrahlverhalten müssen natürlich vermieden. Das steht außer Frage.

    Was mir viel wichtiger erscheint ist eine möglichst homogene Übertragung der ersten Wellenfront sowie ein korrektes Phasenverhalten des Monitors. Abstrahlverhalten und erste Wellenfront stehen dabei in direktem Zusammenhang. Bei kurzen Hörabständen relativiert sich allerdings das Problem, stark eingeschränkter Fähigkeiten kleinen Membranen in Sachen Tief- und Grundton. Eine entsprechende Kontrolle könnte beim Mix ohnehin auf anderen Monitoren oder Kopfhörer erfolgen.

    Gruß

    Frank

  • UXL 10SB
    Beiträge
    56
    • 6. Mai 2003 um 10:45
    • #45

    Hi Frank,

    Eine Forderung nach kontinuierlich steigendem Bündelungsmaß habe ich in SSF-01 nicht gesehen. Tom Holman vertritt ebenfalls die Linie von G. Steinke, so daß international ein frequenzneutrales Bündelungsmaß von 8dB (250Hz...10kHz) gefordert wird. Diese Forderung halte ich für sehr sinnvoll.

    Vielleicht könntest Du etwas näher ausführen, was Du mit "erster Wellenfront" und Phasenverhalten meinst.
    Das Phasenverhalten ist nur hörbar, wenn sehr starke Phasendrehungen innerhalb einer Frequenzgruppe auftreten, sowie im Tieftonbereich.

    Lies dazu vielleicht folgendes (sehr knapper, empfehlenswerter Artikel):

    http://www.monkeyforest.de/Page10383/Anse…en_dt/VDT98.pdf

    und vielleicht auch die Dissertation von Swen Müller (große Datei, 7,5MB)

    http://www.monkeyforest.de/Page10383/Anse…dt/SwenDiss.pdf


    Phasendrehungen, wie sie durch normale Filter 4. Ordnung im Mitteltonbereich hervorgerufen werden, sind definitiv unhörbar, das "Ohm´sche Gesetz der Akustik" gilt noch immer ;)
    Andere Behauptungen (z.B. Manger) dürfen ganz fraglos als Irrweg abgetan werden und sind wissenschaftlich nicht haltbar, wie diverse Hörversuche mit digitaler Entzerrung des Phasenfrequenzganges einheitlich zeigen.

    Die Konsequenzen, die daraus zu ziehen sind, sind eindeutig: Im Tieftonbereich eine ausreichend niedere untere Grenzfrequenz und geringe Filterordnung (geschlossenes Gehäuse) wählen, damit sich ein optimales "Impuls"verhalten einstellt.
    Im Mitteltonbereich sind hohe Filterordnungen (4. Ordnung) äußerst nützlich und von den Hörschwellen des Phasenfrequenzganges her problemlos realisierbar. Die Sprungantwort sieht zwar "unschön" aus, hören tut´s jedoch niemand, denn wir hören nicht mit den Augen :)

    Einwegesysteme haben meiner Ansicht nach auf keinem Pult etwas verloren, der Intermodulationsverzerrungen wegen, sowie der problematischen Richtcharakteristik.
    Mit Kopfhörern zu arbeiten ist insofern problematisch, als das eine Diffusfeld-Entzerrung vorgenommen werden muß, wenn Kompatibilität zur Lautsprecherwidergabe hergestellt werden soll.
    Da die HRTF für jeden Menschen unterschiedlich ist, ist das aber problematisch, da es keine korrekte einheitliche Entzerrung für alle Menschen geben kann. Der einst von AKG mit dem K1000 + BAP1000 beschrittene Weg weist hier in die richtige Richtung.

    Gruß

    Andreas

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 6. Mai 2003 um 11:07
    • #46

    Aber wo könnten denn diese ganzen überlegungen hin fürhren ??


    nen Kumpel von mir baut sich gerade nen monitor mit zwei sesa 17cm
    je 10l geschlossen ( kein wirlich teures seas chassis macht aber nen guten eindruck)

    und dieser Seas kalotte mit innen zentrierter membran und phaseplug nase.
    hier kann mann noch streiten ob mann mit einem Seas noferro oder Monacor DT25ng nicht besser fährt.

    von 28mm kalotten halte ich nix. kenne da keine wirklich tolle.
    mann könnte evtl die Dayton kopie vom Mordel MDT 29 nehmen
    wäre zumindest extrem billig.

    wäre das was was in die richtige rihtung geht.


    er macht ne klassische DÁppolito mann könnte aber auch die beien e17cm maximal zusammen seiben und dne Hochtöner in das entstehnde dreicek stezen.
    zwei 17cm so nageordnet kpllen bis 3,5-5khz wie ein mann.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • JF
    Verifiziert
    Beiträge
    2.934
    • 6. Mai 2003 um 12:26
    • #47

    D'Apollito, jaja.
    Man bekommt bei der Übergangsfrequenz eine vertikal wunderbar eingeschnürte Richtcharakteristik um wenig darüber und darunter wieder zum Kugelstrahler überzugehen -> Gratuliere .....

    Macht nur Sinn mit angepaßtem Waveguide/Horn für den Hochtöner und entsprechender Grenzfrequenz zu diesem (bei 2 17ern!!!)

    mfg
    JF

  • frank
    Verifiziert
    Beiträge
    495
    • 6. Mai 2003 um 15:17
    • #48

    Hallo,

    > Eine Forderung nach kontinuierlich steigendem Bündelungsmaß habe ich in SSF-01 nicht gesehen.

    mag vielleicht etwas falsch ausgedrückt gewesen sein.

    > Tom Holman vertritt ebenfalls die Linie von G. Steinke, so daß international ein frequenzneutrales Bündelungsmaß von 8dB (250Hz...10kHz) gefordert wird. Diese Forderung halte ich für sehr sinnvoll.

    Kann man das eigentlich in einen Abstrahlwinkel übersetzen?

    > Vielleicht könntest Du etwas näher ausführen, was Du mit "erster Wellenfront" und Phasenverhalten meinst.

    Das Thema erste Wellenfront erschließt sich im Zusammenhang mit dem "Dynamic Measurement" recht gut, das einen Zusammenhang zwischen Übertragung und Membranfläche zeigt. Es ist ja gerade entscheidend, wieviel der Lautsprecher vom Eingangssignal tatsächlich als Welle zum Hörplatz übertragen kann. Folgt man nun der Argumentation, daß ein "Klang" im wesentlichen durch sein Einschwingen identifiziert wird, wird dieses relativ kurze Zeitinterval zum zentralen Kriterium. Ich würde allerdings noch weiter gehen und einige Nebenbedingen aufstellen... aber egal.

    Das Phasenverhalten bezieht sich auf die akustische Phase des Lautsprechers. Sprungstellen sind ungünstig.

    > Phasendrehungen, wie sie durch normale Filter 4. Ordnung im Mitteltonbereich hervorgerufen werden, sind definitiv unhörbar, das "Ohm´sche Gesetz der Akustik" gilt noch immer

    Das könnte vielleicht sogar sein, aber... sie schwingen schlechter ein... und das ist messbar!!

    Im Ergebnis kommt es frequenzabhängig zu einer Verzögerung der ersten Wellenfront - des abgestrahlten Eingangssignals.

    > Im Mitteltonbereich sind hohe Filterordnungen (4. Ordnung) äußerst nützlich und von den Hörschwellen des Phasenfrequenzganges her problemlos realisierbar.

    Wesentlich ist allerdings die akustische Realität aus Weiche und Chassis. Aus außerhalb des Einsatzbereichs muß auf das Verhalten des Chassis geachtet werden.

    > Einwegesysteme haben meiner Ansicht nach auf keinem Pult etwas verloren, der Intermodulationsverzerrungen wegen, sowie der problematischen Richtcharakteristik.

    Intermodulation macht mich persönlich nicht nervös. Vor einigen Breitbändern habe ich mehr Respekt als vielen Mehrweg-Lösungen.


    Dann noch eine Frage aus Interesse: Andreas, in welcher Weise bist Du in den tonschaffenden Bereich eingebunden? Musiker? Tontechniker?

    Gruß

    Frank

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 6. Mai 2003 um 15:33
    • #49

    also modifiziere ich miene 9x6" ovalo Breit band koaxe wieder .

    sicke weicher machen rand bereich der membrane härter machen
    und so wieter.

    dann haben wird das perfekte chasssis ??


    vor das chasssis ballern wir noch nen hübsch an zu sehenden waveguide.


    punkt schall quelle gibt alles von 80hz bis 14khz wieder und fertig.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • UXL 10SB
    Beiträge
    56
    • 6. Mai 2003 um 16:04
    • #50

    @ tthorsten:

    Für d´Apollito sehe ich bei ernsthaften Konstruktionsansätzen keinen Platz, zu katastrophal ist das vertikale Abstrahlverhalten.
    Beide Chassis dicht beisammen und in das kleine Dreieck den Hochtöner ist viel besser. Nur wozu? Mit drei Chassis kriegt man auch ein richtiges Dreiwegesystem hin, mit allen Vorteilen.
    Zweiwege closed ist wegen Intermodulation nicht günstig, da im Baß beachtliche Klirrfaktoren entstehen, die entsprechende Intermodulation im Mittelton nach sich ziehen. 5% Klirr im Baß ist nicht schlimm, aber 5% IM im Mittelton sind nicht mehr lustig. :(

    @ Frank:

    gemäß der Filtertheorie besteht zwischen Impulsantwort, Sprungantwort sowie komplexem Frequenzgang (Amplitude + Phase) ein starrer Zusammenhang, mir ist nicht klar, was Du mit "dynamic measurement" und "Wellenfront" meinst.
    Wenn die Psychoakustik sagt, bestimmte Phasendrehungen sind nicht hörbar, dann muß man den Lautsprecher nicht darauf optimieren, oder wie Du schreibst:

    "Im Ergebnis kommt es frequenzabhängig zu einer Verzögerung der ersten Wellenfront - des abgestrahlten Eingangssignals."

    Ist genau Ausdruck dieses Sachverhaltes. Ein Filter führt zu einer Verzögerung des Signales, also z.B. x-over low-mid: TP (des Tieftöners) und HP (Mitteltöner) 4. Ordnung L-R mit einer Eckfrequenz von 500Hz führen zu einem glatten Amplitudenfrequenzgang, jedoch zu einer stetigen Phasendrehung um 360°. Dies entspricht bei 500Hz Eckfrequenz einem group delay von 2ms. Hören tut das aber niemand, ist die einhellige Aussage der Psychoakustik - bis auf Manger, aber der hat von Psychoakustik keine Ahnung ;)
    Im Tieftonbereich ist das dagegen anders, 360° Phasendrehung bei 50Hz (konventionelle Baßreflexabstimmung 4. Ordnung) entsprechen einer Verzögerung um 20ms, die u.U. durchaus hörbar ist.

    Das Bündelungsmaß ist per Definition nicht in einen Abstrahlwinkel umzurechnen. Das Bündelungsmaß ist die Pegeldifferenz (in dB angegeben) eines beliebigen Schallwandlers (Lautsprecher oder Mikrofon) im diffusen Schallfeld gegenüber einem völlig ungerichteten Schallwandler (Kugelstrahler bzw. Kugelmikrofon).
    Zur Veranschaulichung: Ein Mikrofon mit Nierencharakteristik hat dasselbe Bündelungsmaß, wie eines mit Achtercharakteristik (4,8dB), die Winkelabhängigkeit ist aber bekanntlich eine völlig andere. ;)
    Das für Lautsprecher geforderte Bündelungsmaß von 8dB liegt jedoch noch deutlich über dem für Super- und Hyperniere (5,7dB bzw. 6dB), um es für Mikrofonmenschen mal anschaulich zu machen.

    Gruß

    Andreas

    P.S. Ich habe mal Elektroakustik bei Prof. Sennheiser (Hannover) gehört, beruflich mache ich was völlig anderes.

  • frank
    Verifiziert
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    495
    • 6. Mai 2003 um 17:04
    • #51

    Hallo Andreas,

    beispielhafte Messungen des "Dynamic Measurement" finden sich hier. Besonderes Highlight sind die Diagramme im unteren Bereich von einer Zweiweg-Lösung mit unterschiedlichen Filtern, aber ähnlichem Amplitudengang.

    http://www.dynamic-measurement.de/docs/german/3d%20response.htm

    Hast Du denn mal hinter einem Pult (analog oder digital) gesessen und eine eigene Mehrspur-Konserve zusammengemischt, also entsprechende Erfahrung in diesem Bereich?

    Gruß

    Frank

  • JF
    Verifiziert
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    2.934
    • 6. Mai 2003 um 18:35
    • #52

    *g*
    DIE Messungen kenn ich.
    Du hörst also mit den Augen?

    mfg
    JF

  • frank
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    495
    • 6. Mai 2003 um 19:21
    • #53

    Nee,

    sicher nicht. Dafür mach ich das schon zu lange und hab genug verschiedene Sachen gehört.

    Ich profitiere aber mit meinen Kisten von den Erfahrungen des "Meisters". Die Neuentwicklung ist gut... und nicht mal teuer. *bg*

    Gruß

    Frank

  • tthorsten
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    • 6. Mai 2003 um 20:43
    • #54

    aha udn mit was ist die wunder box bestückt ???

    gibts da nen bestückungs und weichen so wie gehäuse plan ??


    wo kann mann die box virtuell bestaunen.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • frank
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    • 6. Mai 2003 um 20:55
    • #55

    Hallo,

    die Bestückung wird 17er plus kleiner Breitbänder als MHT, für mich ein sehr angenehmer Monitor. Details zum Gehäuse oder der Weiche kann ich leider derzeit nicht veröffentlichen, da noch nicht über die Verwertung des "Produkts" entschieden ist. Dies wird vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt nachgeholt.

    Gruß

    Frank

  • tthorsten
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    • 6. Mai 2003 um 21:10
    • #56

    aber ein kleiner bretibänder bündelt doch auch.


    nehmen wir mal von intertechnik den w160 und diesen 8cm breitbänder

    das wäre doch eine funktionierende kombi. odern nicht.


    oder halt visaton etc.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
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  • frank
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    495
    • 6. Mai 2003 um 21:34
    • #57

    Hallo Thorsten,

    > aber ein kleiner bretibänder bündelt doch auch.

    ja und? Man sollte natürlich die Eigenheiten seiner Abhöre schon kennen, um [edit *g*] nicht(!) die auf spezifische Eigenheiten reinzufallen. Daher ist ein Quervergleich sinnvoll.

    > nehmen wir mal von intertechnik den w160 und diesen 8cm breitbänder

    Ich kenn die beiden Chassis zwar nicht genau, grundsätzlich sollte das Konzept aber funktionieren. Die Anforderungen an die Qualität des Breitbänders sind allerdings bei dieser Größe schon recht hoch.

    Wir haben da noch einen Stapel kleine Breitbänder für kleines Geld rumliegen, die man gut mit 17ern kombinieren und eine preiswerte Lösung bauen kann. Eine entsprechende Amplitudenmessung vom ATB hab ich hier noch aufm Rechner. Die Weiche könnte vermutlich sogar mit 6dB-Filtern per Gehör gemacht werden. Der Visaton - zumindest der FR 10 - ist leider nicht so prickelnd.

    Gruß

    Frank

  • UXL 10SB
    Beiträge
    56
    • 7. Mai 2003 um 14:50
    • #58

    Hallo Frank,

    die in Deinem Link angegebenen Messungen (6,5"/1" 1th. order vs. 4th. order) zeigen das Verhalten, wie es sich aus der gewöhnlichen Filtertheorie zwangsläufig ergibt und wie ich es auch beschrieben habe.
    Die Messungen scheinen mir aber für die Interpretation äußerst unpraktisch dargestellt, hier hat jemand das Rad neu erfunden und verkauft einen ur-uralten Hut. Als seriös würde ich die Website letztlich nicht bezeichnen, weil die gezogenen Schlüsse:

    "Die eng nebeneinander liegenden Linien zeigen eine 6dB/Okt und eine 24dB/Okt Weiche. Die Frequenzgänge sind relativ ähnlich und zur Erkennung von Klangunterschieden kaum geeignet. Trotzdem sind beide Lautsprecher vollkommen unterschiedlich, wie die 3D
    Step-Response Messungen zeigen. Ebenso gibt es auch starke Klangunterschiede."

    sehr irreführend formuliert sind. Die Klangunterschiede gehen ja, gesicherten Erkenntnissen der Psychoakustik folgend, nicht auf das andere "Impuls", "Phasen", "Wellenfront" -Verhalten der beiden Filtervarianten zurück, sondern auf ein anderes Abstrahlverhalten, Verzerrungen, Partialschwingungen usw. aufgrund schlicht und einfach mangelhafter Trennwirkung eines 6dB-Filters, sowie vielleicht der oft besseren elektrischen Bedämpfung der Lautsprecher bei passiven Filternetzwerken geringer Filterordnungen (-> Problem läßt sich allerdings durch Aktivlautsprecher perfekt lösen).

    Ich versuche es daher nochmal ganz einfach zu erklären: Ein Filter 4. Ordnung (24dB/8va) dreht die Phase um 360°, ein Filter 2. Ordnung (12dB/8va) um 180°, 1. Ordnung (6dB/8va) 90°, 8. Ordnung (48dB/8va) 720° usw. usw.
    Es ist dabei VÖLLIG GLEICH, ob es sich um ein akustisches (z.B. Baßreflexabstimmung als HP 24dB/8va, roll-off eines Tieftöners zu hohen Frequenzen, .....) oder elektrisches (z.B. elektrischer HP 24dB/8va) Filter handelt.
    Und wenn ein Lautsprecher eine Beule im Amplitudenfrequenzgang hat, dann schwingt er entsprechend verzögert ein, genau wie es das (akustische) Bandpaßfilter vorgibt.


    Nochmal eine andere Darstellung: Hier sieht man die Gruppenlaufzeit (die Integration des Phasenfrequenzganges über die Zeit) eines Lautsprechers:

    http://www.klein-hummel.de/produkte/o400/…en/O400-del.jpg

    Das System (Dreiwege-Lautsprecher) besitzt einige Filter 4. Ordnung. Einen Hochpaß und einen Tiefpaß mid-high bei 3,5kHz, einen Hochpaß und einen Tiefpaß low-mid bei 450Hz und einen Hochpaß (konventionelle Reflexabstimmung) bei 45Hz.
    360° Phasendrehung bei 3,5kHz entsprechen 1/3500Hz = 0,29ms Zeitverzögerung. Wenn Du ganz scharf hinschaust, wirst Du es im Diagramm sehen.
    360° Phasendrehung bei 450Hz entsprechen 1/450Hz = 2,2ms.
    Diese Verzögerung ist im Diagramm um 450Hz schon deutlich zu sehen.
    360° Phasendrehung bei 45Hz entsprechen 1/45Hz = 22ms. Diese Laufzeitverzögerung ist überdeutlich zu sehen.

    Jetzt befragen wir die Psychoakustik: Was hört man davon? Da antwortet die Psychoakustik: Nur das Filter bei 45Hz liegt oberhalb der Hörschwelle.

    Man könnte eine andere Darstellung wählen, nämlich die des Phasenfrequenzganges selber, d.h nicht über die Zeit integriert (die Aussagen sind equivalent).
    Dort sehen dann alle besprochenen Filter auf dem Papier völlig gleich aus, ein jedes (3,5kHz, 450Hz, 45Hz) dreht die Phase um 360°, Zusammen dann um 3*360°, also 1080°) - so wird es wohl auch bei "dynamic measurement" dargestellt, wenn ich es jetzt richtig in Erinnerung habe. Das sieht "schlimm" aus, aber hören tut man´s eben nicht immer ;)

    Versuch diese einfachen Zusammenhänge zu überdenken, ohne diese und eine zugehörige psychoakustisch gesicherte Deutung ist es aus meiner Sicht sinnfrei, Lautsprecher bauen zu wollen.

    Gruß

    Andreas

  • frank
    Verifiziert
    Beiträge
    495
    • 7. Mai 2003 um 19:02
    • #59

    Hallo,

    > Versuch diese einfachen Zusammenhänge zu überdenken, ohne diese und eine zugehörige psychoakustisch gesicherte Deutung ist es aus meiner Sicht sinnfrei, Lautsprecher bauen zu wollen.

    ich werde das hier bei Gelegenheit nochmal diskutieren. ;)

    Jetzt aber nochmal die Frage nach der praktischen Erfahrung: Welche Lautsprecher hast Du bisher verbaut? Welchem Meßsystem hast Du dabei verwendet? Und... Hast Du schon mal im Studio aufgenommen und/oder einen entsprechenden Mix am Pult mit einer realen Abhöre gemacht?

    Gruß

    Frank

  • Adam Selene
    Profi
    Beiträge
    2.271
    • 7. Mai 2003 um 21:15
    • #60

    An Andreas:

    Dann ist der "Mini"-Monitor, an den Du denkst, ja diesem hier
    http://www.klein-hummel.de/produkte/o300d/html/o300d_g.htm
    ziehmlich ähnlich.
    Trotzdem frage ich mich immer noch, ob es für so was
    http://www.klein-hummel.de/produkte/o200/html/o200_g.htm
    auch ein spezielles Anforderungsprofil gibt, das über das Anforderungsprofil einer guten HiFi-Box hinausgeht.

    Nachtrag: im ersten Beispiel käme man mit Neodym-Kalotten natürlich noch näher zusammen.
    Allerdings sehen die Abstrahldiagramme nicht allzu toll aus (ich weiß - geht kaum besser). Wie Du schon gesagt hast, können ja unterschiedliche Abstrahldiagramme durchaus den gleichen DI haben. Werden aber nicht das gleiche akustische Ergebnis produzieren, zumindestens nicht in unterschiedlichen Umgebungen.

    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

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