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Baugleiche Schwingspulen in verschiedenen 2´´ Treibern ?

  • Schnittenalarm
  • 8. Juni 2003 um 18:59
  • rockline
    Profi
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    4.440
    • 10. Juni 2003 um 17:18
    • #21

    aauuuuhhhhhhhh........JBL 2445J......boah....da habe ich viele Erinnerungen dran!
    Erst mal die guten: irre laut, extrem langlebig und ein wahnsinns Design!

    In Kombination mit mindestens 3 JBL 2402 Zitruspressen war es auch HF ganz brauchbar.


    Aber: auffällig agressives Klangverhalten, Dynamik bei hohen Pegel nur noch "gepresst", neigt zum plattmachen der Dynamik, recht unangenheme Verzerrungen schon bei geringen Lautstärken.

    Das alles verleitet einen den ganzen Veranstaltungszeitraum am Eq rumzuschieben, und es will nie so richtig werden..... Wenn dann mal wieder die 2402 hin waren, konnte man auch die krispen Höhen abhaken - dann ging oben so richtig nix mehr!

    Ein weiterer Schwachpunkt war die korrosionsanfälligkeit. Die Treiber neigten nach einigen Jahren zum vergammeln - das aber eher innerlich am Magnetkern, Plug und Aludeckel! Auch die Schwingspule selber erhöhte mit den Jahren den DC Übergangswiderstand an der Punktschweißkontaktierung. Aber das ist auch wiederum nicht speziell nur dem 2445J zuzuschreiben!

    Man muß bedenken, dass diese Treiber vor ca. 20 Jahren auf den Markt kamen. Somit ist auch das Membranedesign unverändert geblieben - was ja auch zwecks Spareteilkompatibilität unumgänglich ist. Der 2446 ist doch nur die leichtere Neodym Version des schweren 2445 - oder?

    Ein JBL 2445 klingt um einiges besser als die damaligen Konkurrenten wie zb. Renkus Heinz SSD 3000, Vitavox S3, EV DH1A. Mit dem TAD Treiber kam er nicht mit -der war wesentlich feinzeichnender.

    Aber schon mit einem B&C DE 700 bekommt er Probleme. Der B&C klingt offener, macht ebenfalls ein immenses Brett - klingt dabei aber nicht so zugeschnürt! Auch ist ein DE 700 imstande noch das schöne zischeln intakter JBL 2402 Zitruspressen einigermaßen nachzuahmen.

    Beim DE 900 ist der Abstand zum JBL dann nochmal um einiges größer, diesen Treiber zu toppen wird schon schwer!

    Jedenfalls macht ein nicht entzerrter JBL 2445 schon erheblich mehr Stress im Sound einer PA, als ein B&C oder BMS. Wir hatten damals in unseren eigenen Arenatops diese JBL 2445 drin, und haben die damals gegen BMS 4590 ersetzt. Die riesigen Tops waren nicht wiederzuerkennen! Gaaanz anderer, zurückhaltend angenehm und trotzdem superlauter Pegel. Selbst mit den unabdingbaren 2402 brachte ein JBL 2445 nicht diesen offenen Klang, wie der BMS!

    Aber im Vergleich zu den GAE Tops mit DE 900 muß ich den BMS leider nur Platz 2 erteilen. Hier spielt DE 900 sich hörbar in den Vordergrund!

    Zuletzt noch eine Bemerkung zu den neueren JBL 2450J, ein 2" NeodymTreiber. Den haben wir in den älteren GAE 212T sitzen, zusammen mit 2 Beyma CP22 Höchsttönern.

    Auch hier fällt der Vergleich gegen B&C wieder deutlich in Richtung Italien aus! Der JBL nervt wieder mit plärrenden, vordringlichen Mitten, ungehobeltem lautheitsverhalten und kreischendem Charakter! Vielleicht kommt daher auch die typische amerikanische EQ Vorliebe - Modell "Badewanne" her. Ich kann es mir nicht anders erklären!
    Stefan (der etliche Jahre JBL 2445 und Vitavox befeuert hat)

  • Jack
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    833
    • 10. Juni 2003 um 18:08
    • #22

    Nun aber schnell die Zeitmaschine angeschmissen und zurück ins Jahr 2003. Mit all seinen Segnungen.
    Habe aber noch 2 selbstgebaute 12/2er mit JBL Arschbacke auf diese Höhen lassich nix kommen.

  • Fux
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    • 10. Juni 2003 um 19:40
    • #23

    Der 2446 war der nachfolge vom 2445. Nix Neodym. Der Erste JBL Neodym war de 2450. Äußerlich ist der 2446 nicht vom 2445 zu unterscheiden, sondern anscheinend hatte die Membran eine andere Prägung oder so. Klingt geringfügig besser als der Vorgänger aber eigentlich schenken sich beide Treiber nix.

    Der 1" in der 12/2 die du meinst mit dem 2344 Horn ist der 2425/2425, und der ist genauso alt wie der 2"er. Läßt sich aber tief trennen und ist mit den meisten heutigen 1"er von der Robustheit her auch nicht vergleichbar, sondern noch sehr leidensfähig ;)
    Zusammen mit dem 2344 Horn ist er auch in den großen alten Studiomonitoren zu finden die in vielen Studios Jahrzehnte lang der Standard waren. (Da getrennt bei 1kHz zu den/dem 15"er(n) )

    Viele Grüße,
    Fux

  • Schnittenalarm
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    • 10. Juni 2003 um 19:48
    • #24

    Erst mal vielen Dank so weit, nur was noch mal den Vergleich der Spulen betrifft und auch die passgenauigkeit bei verschiedenen Treibern (JBL2446,Fane MD 4100 und der Monacor MDR 600, dass ist schon verblüffend und man glaubt nicht mehr nur einfach an eine Kopie. Auch wenn schon oft davon gesprochen wurde. Es sieht dann einfach alles nach ein und dem selben Hersteller aus. . Obwohl ich das eigendlich auch nicht glauben möchte. Was den Klang betrifft, sollte man auf jeden Fall mal einen genauen Vergleich der Treiber machen.

    Können wir nicht mal ein Treibertreffen organisieren, im Mitteldeutschen Raum ?

    Gerade was neuere Modelle betrifft, hätte ich gerne mal den A / B Vergleich. Vorallem mit genug Zeit dabei und keinem lästigen und nervösen Verkäufer. So kann sich jeder sein eigenes Bild machen.

  • Fux
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    • 10. Juni 2003 um 21:14
    • #25

    Die "richtigen" JBL Pro Teile (nicht die Control1) werden nach wie vor bei JBL gefertigt und nicht in China.
    Und daß eine Titanmembran mit 4" Schwingspule prinzipiell so aussieht wie eine Titanmembran mit 4" Schwingspule ist ja keine neue Erkenntnis.
    Diese von JBL beworbene Prägung der Membrane im "Diamantenmuster" hat nun wirklich zuerst JBL gemacht bis sich da schnell Nachahmer gefunden haben, die ihre Membranen zumindest optisch auf den ersten Blick auch so aussehen haben lassen.
    Wer meint, die Monacor Teile wären eh das Gleiche wie die JBL, soll sie kaufen. Es muß für das Zeug ja auch einen Markt geben.

    Viele Grüße,
    Fux

  • wg
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    576
    • 11. Juni 2003 um 09:27
    • #26

    Hallo Jack,
    sind dir die Verzerrungen der JBL, B&C und Beyma Treiber bekannt?

    Oder sind es eigene Erfahrungen deiner PA-Anlage.

    Wie ist das zu verstehen die Zukunft gehört den Mitteltonlösungen aus Pappe, sollen die 2“ Treiber ersetzt werden.
    Gruß
    wg

  • tthorsten
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    17.024
    • 11. Juni 2003 um 10:22
    • #27

    häng nen messgerät dran dann weiset wo dei unterscheide liegen.


    was die passiv weche bei unterscheidlichen modellen und hestellern aus dem macht

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • wg
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    576
    • 12. Juni 2003 um 08:20
    • #28

    Hallo tthorsten,

    wie ist deine Anregung gemeint mit dem Messgerät und den Weichen.

    Ich habe keine Messungen der Treiber über den Klirr (Verzerrungen).

    Jack
    Pauschale Aussagen führen ohne Technische Daten nicht zum Ziel wir sind im PA-Forum.

    Gruß
    wg

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 12. Juni 2003 um 08:48
    • #29

    Naja

    die 2" VCs sehen ja alle gleich aus


    1. es gibt serien streuungen von den VC so wie die der weichen und der hörner.
    hier mistt mann selbst mit den jbl orginal 2" spulen rein fgang mässig unterschiede die sollten aber eng beieinander liegen.


    2. die nach gebauten VC werden bestimmt messtechnisch vom fgang
    dramatisch anders sein.

    3. wenn mann klirr messungen macht dann kann mann evtl noch andere unterschiede feststellen.

    4. bei unterscheidlicher impedanz ist es logischerweise am dramatisten aber das wisst ihr ja selber.

    5. waurm die JBL direkt kaputt gegangen sind kann mann nicht wirklich sagen. würde auf material fehler und garantie pochen


    6. immerhin hilft es zu wissen, dass die monacor spule passt und mann kann sich was ins reperatur case legen.


    7. hab in nnen beyma Cp300 auch scohn ne CP350 spule gepackt geht auch die CP 300 spule gibt es ja nimmer.
    andere 1" hab ich da nicht verwendet.

    8. bei Aktiven konezpten ist es besimmt nich so kritisch einen ander 2 "zu nehmen denn mann kann das setup ja ändern
    bei passiven konzepten ist das wohl eher fatal.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • Wolfgang
    Beiträge
    1.377
    • 12. Juni 2003 um 11:27
    • #30

    ###

    Gruss
    Wolfgang

    2 Mal editiert, zuletzt von Wolfgang (16. Februar 2005 um 05:51)

  • Dirk Hahn
    Verifiziert
    Beiträge
    1.138
    • 16. Juni 2003 um 01:09
    • #31

    Die Maus:

    Ihr könnt ja sehr viel erzählen über die tollen und schlechten Treiber....ist ja auch euer Recht, oder?

    Die JBL´s sind klassische MHT Treiber, die bei ca. 8 Khz ihre Energie verlieren. Logisch, da die 100mm Membrane nicht mehr Höhen abstrahlen kann.....wie soll sie auch? Haben viele von Euch erkannt..... war ja auch nicht so schwer, oder?

    Dann gibt es Hersteller, die ihre 75mm Membranen so dünn konstruieren, dass es den Anschein hat, dass diese Treiber Höhen machen......das ist doch super, oder?..... Ja, das ist ein toller Trick und lässt sich auch hervorragend verkaufen.....Dieses sind aber keine Höhen sondern Membranresonanzen und Klirrwerte. Aber das ist für die meisten extrem toll.....jeder darf so schlechte Produkte benutzen, wie er kann, hauptsache der Erfolg zählt. Aber toll findet ihr doch alle diese Treiber....oder?

    Es gibt Treiber, die tolle Eigenschaften haben. Die benötigen zwar etwas EQ-ing (oder nicht), aber klingen viel, viel besser.....das glaubt ihr zwar nicht, aber in 12 Monaten sprechen wir erneut darüber.

    Der JBL 2445 klingt viel besser bei Einsatz eines High shelfing als manche modernen Treiber und hat zudem den Vorteil, dass er sehr tief angekoppelt werden kann.....wer es nicht glaubt....bitte testen.

    Viele inverstieren 100 Stunden in Planung und Konzeption, 30 Stunden für die Suche nach den billigsten Komponenten und ärgern sich jahrelang über Selbstbau Lautsprecher.

  • Wolfgang
    Beiträge
    1.377
    • 16. Juni 2003 um 01:39
    • #32

    ###

    Gruss
    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von Wolfgang (16. Februar 2005 um 05:49)

  • wg
    Beiträge
    576
    • 16. Juni 2003 um 10:30
    • #33
    Zitat von "Dirk Hahn"

    Der JBL 2445 klingt viel besser bei Einsatz eines High shelfing als manche modernen Treiber und hat zudem den Vorteil, dass er sehr tief angekoppelt werden kann.....wer es nicht glaubt....bitte testen.

    Hallo Dirk,
    Was bedeutet High shelfing noch nie gehört!

    Gruß
    wg

  • trockenbassfetischist
    Beiträge
    3.555
    • 16. Juni 2003 um 12:08
    • #34

    der meinte wohl damit oben anheben

    aber wer ernstahft vom 2445j noch spricht das man damit noch irgendwas brauchbares ausser Krischssägen Klirr unendlich zu erzeugen ..... der hat nix kapiert oder keine ohren oder Kein Ahnung das ding kann man ned mal nem Jugendzentrum andrehen
    und das sit garantiert ned das horn das ist der treiber selber wo da rumklirrt und ist reich hörtechnisch auch immer ähnlich laut bie 1 W und bei 100 W ......

    -------------------------------------------------------
    erst wenn die letzte Membran mit Pampe behandelt, der letzte Bass mit Resonator versehen ist ........... werdet ihr merken dass aus Messwerten keine Musik kommt :)

  • wg
    Beiträge
    576
    • 17. Juni 2003 um 09:12
    • #35
    Zitat von "trockenbassfetischist"


    aber wer ernstahft vom 2445j noch spricht das man damit noch irgendwas brauchbares ausser Krischssägen Klirr unendlich zu erzeugen ..... der hat nix kapiert oder keine ohren oder Kein Ahnung das ding kann man ned mal nem Jugendzentrum andrehen
    und das sit garantiert ned das horn das ist der treiber selber wo da rumklirrt und ist reich hörtechnisch auch immer ähnlich laut bie 1 W und bei 100 W ......


    Hallo Trockenbassfetischist,
    es hat mir keiner die Klirr usw. im vergleich der Marken vorgelegt.
    Im Forum sind nur nicht nachprüfbare Einzelmeinungen!
    Also ich will es auch kapieren wo die Probleme sind.
    Vielleicht kommt etwas Konkreteres im Forum bei diesem Thema raus.
    Gruß
    wg

  • FNR
    Beiträge
    1.224
    • 17. Juni 2003 um 10:13
    • #36

    Hallo wg,

    ich versuche es mal auf einfache Art und Weise an einem kleinen Besipiel zu erklären.

    Nehmen wir mal den B&C DE950 2"

    http://www.bcspeakers.com/compproducts/drivers/de950.htm

    und schauen uns den Frequenzgang an.

    Starker Abfall ab ca. 6.5 kHz ( normal bei 2" und 75mm Spule bei den 100mm Geräten geht das noch eher los... ) so und ab da gehts dann Membranresonanz mässig so richtig zur Sache, da klirrts bis der Arzt kommt... das wird aber auch gerne als ordentlichst Höhen wahrgenommen... um das halbwegs in den Griff zu bekommen muss massivst entzerrt, geglättet, gedämpft, gepegelt usw. werden....

    So.... und nun schauen wir uns mal nen 1" an z.B.:

    http://www.bcspeakers.com/compproducts/drivers/de500.htm

    Der Frequenzgang spricht für sich....

    So, und nun gehen wir mal in uns und überlegen welcher dieser Treiber wohl den "neutraleren" Hochtonbereich (re)produzieren kann.

    Gruß

    Frank N. Stein

    Ich habe zwar keine Ahnung aber davon jede Menge...

  • wg
    Beiträge
    576
    • 17. Juni 2003 um 11:45
    • #37

    Hallo Herr Stein,
    die einfache Art und Weise an dem Beispiel kann ich nicht nachvollziehen.
    1. Es wird 1 Zoll mit 2 Zoll verglichen.
    2. B&C mit B&C
    3. Frequency Range 1,5khz-18khz /1khz-18khz
    4. Keine Klirr angaben usw.
    Es geht nicht um 1/2 Zoll sondern Marken.
    Gruß
    wg

  • FNR
    Beiträge
    1.224
    • 17. Juni 2003 um 12:11
    • #38

    Hallo Herr WG,

    es liegt in der Natur der Sache das ein 2" im Hochtonbereich nicht einen derart ausgeglichenen Frequenzgang wie ein 1" haben kann und nicht in der Natur der Marke !

    Das ist Fakt und unumstößlich.

    Bitte jetzt keine Vergleiche von Schrott 1" mit einigermassen guten 2" Treibern, Danke.

    Im allgemeinen zu meiner Aussage

    1) ist das Ergebnis völlig Markenunabhängig.
    2) sollte das nur verdeutlichen warum ein 2" evtl. als Kreischsäge bezeichnet wird.
    3) schau dir den ResoPeak an... da brauche ich keine Klirranabgabe... das ist reiner Klirr, sozusagen 100% !
    4) wer viel misst, misst Mist.
    5) Klar geht der 2" laut Messschrieb bis 18 kHz aber wichtiger ist doch wohl das Wie und das sieht mir eher nach "Irgendwie" bis 18Khz aus, OK zwischendurch sind mal lächerliche 15db Pegelunterschiede....

    Die ganzen 2" haben allesamt ihre Daseinsberechtigung aber wer nicht verstehen will oder kann das ein 2" niemals, never, nie, im Hochtonbereich den Frequenzgang eines 1" haben kann der hat irgend etwas nicht verstanden.

    Es liegt auch in der Natur der Sache das ein 2" etwas tiefer angekoppelt werden kann, ob das in direktem Zusammenhang zu der deutlich grösseren Membranfläche steht , wer weiss das schon, kann aber wohl gut sein.

    Das diese Membranvergrößerung aber auch Nachteile mit sich bringt will der Ein oder Andere nicht verstehen.

    Die Dingen fangen an zu beamen wie ein Schneidbrenner...

    Bei LiveActs ist die signifikante Höhenschwäche eines 2" sicherlich gut zu verschmerzen, bei Konserve wird es aber sehr deutlich.

    Gruß

    Fank N. Stein

    Ich habe zwar keine Ahnung aber davon jede Menge...

  • trockenbassfetischist
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    3.555
    • 17. Juni 2003 um 12:29
    • #39

    um mal 2"er zu vergleichen was ich davon halte - rein subjektiv nciht dass man wieder angegiftet wird ...

    JBL 2445J - unzumutbar 100% klirr null nutzsignal, powercompression gefühlsmässig ab 1 watt oder so klang hart ruah ohrennervend sowas ist evtl. gerade noch so im jugendclub brauchbar keienr wird ernstahft darüber nachdenken das ding halbwegs prof. einzusetzen damals war er evtl. der lauteste (klirr ist auch laut) das heisst aber ncoh nicht das er irgendeine daseinsberechtigung hat

    ein anderer 2"er auch shcon "älter" B&C DE750 der klirrt auch aber "human" wiess ned wie ich das beschreiben soll der klirr hört isch erträglich an echte höhen gibts da auch keine aber das klirrspektrum ist erträglich ja und ich gebe zu ich nehm ihn auch her

    und als sonderfall der nciht ganz unumstrittene BMX Coax
    der hat mit klirr wenig zu kämpfen denn der Klirrüpegel belibt prinzipbedingt fast identisch niedrig under macht dankt ringmembran echte höhen der nachteil ist das manche echte höhen schon länger nciht mehr gehört haben und dadruch evtl. probleme haben den klang einzuordnen prinzipbedingt geht der auch super schelcht am 90° horn

    -------------------------------------------------------
    erst wenn die letzte Membran mit Pampe behandelt, der letzte Bass mit Resonator versehen ist ........... werdet ihr merken dass aus Messwerten keine Musik kommt :)

  • SRAM
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    5.548
    • 17. Juni 2003 um 19:45
    • #40

    Nehmen wir mal einen Hersteller, der sehr ehrliche (fast schon rufschädigende :wink: ) eigene Messungen auch veröffentlicht:

    http://www.rcf-precision.de/pdfs.html

    und sehen uns mal die folgenden Treiber an:

    N 850 2" 74mm voice-coil

    N 850 1,4" 74mm voice-coil

    N 270 1" 1" voice-coil

    und zwar die Klirrmessungen (beim N 850 1,4" etwas weiter unten zu finden)

    Was sehen wir da:

    74 mm Schwingspule egal ob 2" throat oder 1.4" throat oberhalb sagenwirmal 6 kHz reiner Klirrgenerator (na ja etwas ungerecht, aber bis 10% allemal)

    1" Schwingspule bis 10 kHz < 2% Klirr.

    Zunächst mal sollte mann Munddurchmesser und Diaphragmadurchmesser auseinanderhalten

    --> kleiner Munddurchmesser --> größere Kompression bei sehr hohen Schalldrücken (bei gleichem Schwingspulendurchmesser) --> Verzerrungen bei sehr hohem Pegel (nur bei absolutschallpegeln von 160 dB oder so im Mundbereich von Relevanz -- M4 und Konsorten :D )

    Diaphragmadurchmesser:

    Eigenfrequenz Diaphragma ("Aufbrechen") umso tiefer, je größer Durchmesser ( das Becken mit dem größeren Durchmesser klingt schließlich auch tiefer :wink: ). Und darüber klirrt es halt ordentlich, nichts zu machen......

    Bei gleichem Material wohlgemerkt ! Polymere mit hoher innerer Dämpfung wie mylar oder noch besser Verbundwerkstoffe wie Kevlar, Carbonfaser oder sogar der altgediente und vielgeschmähte Phenol-Pressstoff tut sich da viel leichter (oder hat schon mal einer ein Becken aus Polypropylen gehört ? :D ).

    Metalle wie Titan sind nicht so der Bringer, wenn große Diaphragmen (vieeel P-ak) erforderlich, aber halt schön leicht und billig. Carbonfaser dürfte gegenwärtig optimal sein.

    Oder mann verwendet eben Metalle, muß dann aber früh trennen, bei 100 mm Diaphragmadurchmesser so bei 5 bis 6 kHz, darüber liegt mann voll in der Eigenfrequenz, da hilft nichts mehr.

    Aber es ist ja soooo werbewirksam:

    TITAN-Diaphragma !!! aus dem Flugzeugbau !!!!!

    (stimmt, kriegt mann gegenwärtig wegen stark gesunkener strategischer Bedeutung und hohen Überkapazitäten nachgeschmissen :wink: )

    Gruß SRAM

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