Vertretbares Groupdelay bei br-Konstrukten

@adam: Wenn man den Übertragungsbereich betrachtet, ist dies z.B. bei einem Delay der fall.
@ Bassadict: Echo meint ein diskrete Wiederholung, Resonanz ist ein konstantes 'Weiterklingen'

Tomy

Zitat von "Adam Selene"

An JF:
Wenn Du schreibst, dass (ein wenig) "zu tief" abgestimmte BRs besser klingen, so liegt das m.E. nicht am GD, das wird nähmlich bei höherem fb sogar kleiner - jedenfalls, wenn man es in ms ausdrückt.

Darum hab' ich auch die GD in meinem Posting nicht erwähnt

Und "zu tief" sollte man die Reflexen nicht abstimmen! Sondern halt genau richtig
Momentan ists halt modern mit einer peakenden Abstimmung Pegel zu gewinnen .....

Ein Faktor GDxf bzw. GD in Perioden ist natürlich interessant. Genauso wie ich das Wasserfalldiagramm nach Perioden und nicht in ms für aussagekräftiger halte!

mfg
JF

ich meinte damit dass elektronisch das Groupdela je nach bauteilen annähernd perfekt ist das groupdelaVERHALTEN akustischer resonatoren allerdings nicht immer der theorie folgt das heisst es ändert sich merh oder weniger schon das finden der nullage des lautsprechers treibt sie hoch genauso die unzulänglichkeiten akustischer resonatoren

klanglich ist sicher auch der TML effekt der (längeren) Refelxrohre interessant - Trennung bei 130 Hz heisst nicht dass über 130 Hz nichts mehr vorhanden ist v.a. im grenzbereich gibts noch viel K2 (260hz) und K3 wo manche Reflexrohre schon "wunderbar" als Ogel arbeiten das klingt dann total nervig - hat aber jettz nix mit Groupdelay zu tuen ...

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.. eben drum, wird dann eben 6. Ordnung, wobei das die Herren Thiele und Small ja auch als Alignmentvorschläge haben (B6-Alignment).

Tomy

Zitat von "JF"

Genauso wie ich das Wasserfalldiagramm nach Perioden und nicht in ms für aussagekräftiger halte!

Allerdings!

Adam

@ Adam:

das group delay wird mit sinkender Eckfrequenz des Hochpasses zwar größer, im Bereich oberhalb des HP jedoch geringer. 40Hz / 4. Ordnung verursacht -> bei 40Hz <- ein weit größeres group delay, als 20Hz / 4. Ordnung.
Eine Darstellung in Perioden halte ich für unpraktisch, da sie psychoakustisch schwer interpretierbar ist. "Nur eine Periode" bei 50Hz sind schon 20ms Laufzeitverzögerung. Die Aussage der Psychoakustik ist, daß im Mitteltonbereich die Hörschwelle bei ca. 2ms angesiedelt ist, während im Tieftonbereich ca. 5...10ms (hier weichen die Aussagen versch. Untersuchungen etwas ab) die Hörschwelle markieren.

Tiefe Resonatorabstimmungen können besser klingen sowohl aufgrund der geringeren Laufzeitverzerrungen im Nutzbereich, als auch aufgrund geringerer Belastung unterhalb der Tuningfrequenz.
Allerdings führt eine tiefe Resonatorabstimmung zu einer der Amplitudenstatistik des Programm-Materials nicht angemessenen Maximalpegelkurve, die "durchhängt", da der Resonator nur eine begrenzte Bandbreite aufweist.
Hohe Resonatorabstimmungen verlangen nach zusätzlichen elektrischen Hochpässen, was völlig inakzeptable Laufzeitverzerrungen mit sich bringt.....

Zitst UXL 10SB:
"Eine Darstellung in Perioden halte ich für unpraktisch, da sie psychoakustisch schwer interpretierbar ist."

Das ist ganau falsch! Das Ohr braucht ebenfalls mindestens eine halbe Schwingung, um zu erkennen, was das für ein Ton ist. Also um 50Hz erkennen zu können, brauche ich auch im besten Fall mindestens 10ms, wenns tiefer geht entsprechend mehr. Da hat das GD meiner Meinung nach keine Bedeutung. Schlimmer sind die Nachschwinger, die mehrere Schwingungen lang sein können.

Wenn man einen digitalen Controller hat, kann man ja die Tops um 10ms später laufen lassen, dann passt das wieder zusammen.

Das kann auch an der Stömungsgeschwindigkeit im BR Port liegen.
Wenn z.B. (muss schon extrem sein..) die neuen Öffnugen in deinen 15 BR Bässen einen viel niedrigeren Querschitt haben als deine alten 18er (die ohnehin mehr luft bewegen) kann es grade in der nähe des BR Tuningbereichs je nach Abstimmung so von 35 bis 70 Hz zu Laufzeitunterschieden Kommen.

Also vielleicht mal mit`n Sinusgenerator beide Boxen 15 u. 18 im Tieftonberreich vergleichen, indem du mal fühlst wie das mit der Luftströmung so is...

An UXL:

Ein Unterschied in der Abstimmfrequenz von einer Oktave steht glaube ich nicht zur Debatte. Selbst ein Unterschied von drei Halbtönen ist in diesem Zusammenhang sehr viel (ca. 40Hz zu 48Hz). Das ein Hochpass (egal ob LS oder elektrischer) eine Oktave über seiner Eckfrequenz kein hohes GD mehr hat ist klar.

Die Zahlenwerte für die Erkennbarkeit des GD hattest Du schon einmal in einer anderen Diskussion genannt. Was ich dabei nicht nachvollziehen kann, ist, dass unser Gehör im Bereich unter 100Hz in der Lage sein soll, ein relatives GD von 1/4 Periode zu bemerken und als unangenehm (oder zumindest unnatürlich) wahrzunehmen, im Mittelton (welcher Frequenzbereich soll das genau sein?) eines von etlichen Perioden aber angeblich nicht wahrnehmen kann. Wohlgemerkt in dem Bereich, in dem das Gehör am "aufmerksamsten" ist und am meisten Informationen beschafft!
Hast Du dazu eine Quelle? Wie wurden diese Zahlen ermittelt?

Adam

@ Adam:

schau mal dort nach:

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Anse…en_dt/VDT98.pdf

Ursächlich ist letztlich die zeitliche Auflösung des Gehöres, die relativ frequenzunabhängig bei ca. 4ms liegt (vgl. Haas-Effekt, Präzedenzeffkt, Gesetz der ersten Wellenfront).

lesleslesleslesles ...
Den Text hast Du mir schon mal empfohlen. Ich habe ihn nun auch ein zweites Mal gelesen.
Der Text ist auch als Zusammenfassung gut, auch wenn er (natürlich) in den Gedankenfurchen von Herrn Goertz pflügt.
Er führt ja zum Nachweis der "Nichthörbarkeit" von Phasendrehungen und GD im Mitteltonbereich das Experiment auf Seite 6 durch. Das sollte man ihm dann wohl auch glauben, auch wenn er es nicht weiter ausführt (und diese Kopfhörer-Tests mir immer ein wenig suspekt sind). Zahlenwerte nennt er ja nicht. Und den Bassbereich klammert er ja aus, indem er den Übertragungsbereich "vom Grundsatz her" nicht entzerrt.
Ich habe übrigens mal eine solche Vorführung miterlebt, wo mit einem FIR-Controller das GD der Bassbox von ca. 18ms auf Null korregiert wurde. Das klang zwar "trockener" (war also im AB-Vergleich deutlich hörbar), aber aus dem Sessel gehoben hat mich das nicht. Allerdings fand ich auch die 18ms nicht grottenschlecht. Da finde ich es wesentlich störender, wenn ein kahler Raum im Bassbereich eine Nachhalldauer von 1000ms hat, und man vom Bass nur noch ein an- und abschwellendes "Wouwouwou" hört. Was nach meinen Erfahrungen - zumindest wenn noch keine Leute da sind - nicht selten ist. Und der Test war in einem (allerdings bedämpften) Raum. Auf der platten Wiese hab´ ich den Vergleich noch nicht gehabt.

Adam

Hi Uwe,

das mit der Zeit ist eine Sache der Referenzzeit. Wenn du den Hochtöner als 0 setzt, oder z.B. 1kHz, dann kann es Frequenzengeben, bei denen der Schall früher eintrifft, dies wird mit einer negativen Zeit gekennzeichnet.

Tomy

Die meisten Simulatoren rechenen z.B. auch den Abstand der Box heraus (was sinnvoll ist).
Eigentlich hat eine 1m entfernte Box ja ein Grund(-group-)delay von 2.9 ms. Der Bezugszeitpunkt des Ohrs kann aber immer nur das erste Schallereignis sein.

Adam

@ Adam: 18ms sind auch noch kein allzu schlechter Wert, das ist subjektiv noch ganz okay. Was war das denn für eine Box? Normalerweise fallen allein 10ms durch ein Filter 4. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 100Hz an (beim Einsatz von Subwoofern).

Durch eine BR-Abstimmung 4. Ordnung bei 40Hz fallen bereits 25ms an, dazu evtl. weitere 12ms durch einen elektrischen HP 2. Ordnung bei 40Hz (Zusammen 6. Ordnung), macht 37ms, dazu 10ms aus dem Filter 4. Ordnung bei 100Hz, macht zusammen 47ms. Das dürfte der Realität oft recht nahekommen und klingt gar nicht mehr gut

@ Uwe 1:

Das "negative" group delay des Beispiel-Lautsprechers um 500Hz hängt mit dem welligen Amplitudenfrequenzgang des Lautsprechers zusammen. Welliger Amplitudengang -> welliger Phasengang.

Stimmt, die el. Filter habe ich vergessen.
Da kämen dann also nochmal ca. 10ms bei 30Hz für den HP dazu sowie ca. 10ms über den ges. Übertragungsbereich für den TP.
Ich weiß allerdings nicht mehr, ob das nicht in beiden Fällen GD-mäßig auf 0 korregiert war. Vermutlich aber nicht.
Also waren es warscheinlich 0 zu ca. 40ms.
Das GD-Maximum der Box lag bei 40Hz.

Da habe ich auch noch ein kleines Verständnisproblem:
Da ja (nach ausnahmsweise fast einstimmer Meinung aller hier sich Äussernden) - der überwiegende (und wichtigste) Teil des Basscontents über ca. 50Hz liegt - stört dann nicht ein GD, dessen Maximum bei z.B. 35Hz liegt weniger als ein gleich großes, dessen Maximum bei 50Hz oder drüber liegt?
(Z.B. hat die oben beschriebenen Box bei 50Hz nur noch ein GD von 11ms, das dazu gehörige HP-Filter (Subsonic) eines von 6ms.)
Das würde gegen die tw. ja sehr beliebten kompakten Systeme mit hohem Wirkungsgrad und einer Eckfrequenz von über 50Hz sprechen, oder?

Adam

Zitat von &quot;Adam Selene&quot;

Da habe ich auch noch ein kleines Verständnisproblem:
Da ja (nach ausnahmsweise fast einstimmer Meinung aller hier sich Äussernden) - der überwiegende (und wichtigste) Teil des Basscontents über ca. 50Hz liegt - stört dann nicht ein GD, dessen Maximum bei z.B. 35Hz liegt weniger als ein gleich großes, dessen Maximum bei 50Hz oder drüber liegt?
(Z.B. hat die oben beschriebenen Box bei 50Hz nur noch ein GD von 11ms, das dazu gehörige HP-Filter (Subsonic) eines von 6ms.)
Das würde gegen die tw. ja sehr beliebten kompakten Systeme mit hohem Wirkungsgrad und einer Eckfrequenz von über 50Hz sprechen, oder?

*ggg*
Schlepp mal 2 Reflexwoofer ins Freie - einer bei 43Hz abgestimmt und einer bei 38Hz.
Die hoch abgestimmten Pegelreflexwoofer klingen weit nicht so gut wie ein ordentlich tief abgestimmter, großvolumiger Woofer!
Aber halt 2-3dB lauter und kleiner noch dazu - und der Messschrieb schaut spitze aus ....

Abstimmung auf 50Hz hab' ich noch nicht probiert - werd' ich auch nicht

mfg
JF

Zitat

Die hoch abgestimmten Pegelreflexwoofer klingen weit nicht so gut wie ein ordentlich tief abgestimmter, großvolumiger Woofer!

"Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Hubraum."

Nieder mit den "Turbo"-Boxen ! :wink:

Im Ernst: bei gleichem Antrieb (gleiches Chassis) bringt Volumen sehr viel......

Gruß SRAM

Wobei man ja nicht alles auf den bösen Subwoofer schieben darf.
Ein bei 100Hz getrennter (LR4) Satellit OHNE Subwoofer macht ja auch schon 5ms GD.
Daran muß der Subwoofer - egal was es für einer ist - ja "anknüpfen".

An UXL: Ich komme bei Linkwitz-Riley 100Hz (HP o. TP, ist egal) auf ein GD von 5ms. Du redest von 10ms. Täusche ich mich - oder Du?

Adam