Hallo tthorsten,
hab Dir dich schon geschrieben, dass ich mir nächste Woche mal ne Digicam leihe um Photos zu machen.
Muss Dich aber vorwarnen! Die Tops haben kein hochwertiges Finish,
da es ein Spaßprojekt ist!
Sollte sich jedoch weiterhin die Nachfrage in konstant hohen Bereichen bewegen, wäre ich dumm, wenn ich den "Spaß" nicht noch ein wenig weitertreibe.
Wo bitte ist ein Link zu den HD 15?
Danke und Gruß!
PJ
Vielleicht spricht mein System so eine Art mainstream- Gehör an...
....das befürchte ich auch :-?
Gruß 
SRAM
Hallo SRAM
Wieso "fürchtest" Du das auch? Das ist doch einzig und alleine was zählt!
Daß es den Leuten gefällt! Das ist mein Job, genau das zu bewerkstelligen.
Damit verdient man Geld... Wenn es auch noch so schlecht klingt in meinen "Ohren" und die Gäste findens toll, dann lass ich mir zur not meine Gehörgänge vorübegehend mit Beton ausgiessen, wenn das Geld stimmt.
Ich stelle nur die Technik, die gefällt, der rest MUß! mir egal sein, sonst kommt man ja ins Irrenhaus (wenn man mal dabei ist, wie die eigene PA mit Gabber, Speedcore und was denen nicht noch alles an Namen einfällt malträtiert wird und bei diesen Events bei zu geringer Materialauffuhr die 2"er reihenweise gegrillt werden).
Aber darauf muß ich vorbereitet sein, weil ich weiß, was da auf mich zukommt.
Und wenn eine Veranstaltung läuft, dann kann der DJ meinetwegen aufdrehen, bis er grün und blau wird. Ich habe dafür zu sorgen, dass er technisch an die mit dem Organisator SCHRIFTLICH vereinbarte Grenze stösst (in dem Vertrag steht natürlich, daß der Organisator den Maximalpegel vorher mit den Behörden verhandelt hat), ohne dass mein Material draufgeht.
Wenn ich astreine Musik hören will, dann tu ich das weder, wie viele Leute in ihren Autos, noch an irgendeiner PA- Anlage.
Ich setze mich zuhause gemütlich in meinen Sessel und drehe langsam die mit "Guru" Kimber PBJ verkabelten und mit feinsten Parasound- Komponenten befeuerten, für meine Hörposition perfekt digital entzerrten Canton Digital 1 an. Licht aus, Ruhe ins Gemüt und Vorhang auf. Das ist für mich Musik HÖREN.
Der Rest ist Musik erleben bzw. fühlen.
Beste Grüße
PJ
Wenn (... scheinbar immer mehr ...) Leute auf Einfrequenzsubs (z.B. Bandpässe) abfahren, dann muß es einfach an veränderte Hörgewohnheiten liegen.
Und wenn man so sieht und hört, was für "HiFi-Anlagen" so verkauft und in den Wohn- und Jugendzimmern betrieben werden - von vielen HomeCinema-"Anlagen" ganz zu schweigen, dann (urrrgh) ...
Aber hier geht es ja um PA !
Wenn ich ein System für eine Liveband einsetze, kann ein - wie auch immer - "mainstreamig" abgestimmtes System (sofern es überhaupt beabsichtigt war, soetwas zu "verbrechen" ...) kräftig "in die Hose" gehen.
Wenn ich für einen Livegig mehrere Mikros (Bassdrum, Toms, Snare, 3... 4 Gesangsmikros, Gitarren-Mic etc.) auf der Bühne habe und dann für FOH irgendeine (schwammige Dröhn-) Kiste hinstelle (... auch wenn einige DJs den "Tiefbass" dann "geil" finden ...) bekommt der Tontechniker wahrscheinlich trotzdem einen Herzinfarkt.
Also: Für Konservenmucke mag es ja ohne Komplikationen (was Feedback angeht ...) "laufen".
Aber für Live-Betrieb oder ernsthafte Beschallungsaufgaben ???
Ich beobachte in einigen Beiträgen, daß es wohl nur um Maximalpegel und Tiefbässe (was immer einige darunter dann wirklich verstehen ...) geht.
Es ist weiterhin ein Trugschluß, daß "die Gäste" hohe Pegel (110 ... 120 dB ...) auf einer Veranstaltung haben wollen. Es gibt hierzu sogar repräsentative Umfragen. Und wer ernsthaft von 130 dB auf Veranstaltungen "träumt", redet einfach Blödsinn !!!
Meine (persönliche) Meinung:
Hohe (und gesundheitsschädigende) Schallpegel werden - besonders von einigen (?) DJs - angestrebt, um mal so ein Gefühl von "Macht" zu haben, damit man sich mal richtig daran "aufgeilen" kann.
Viele Grüsse sendet
Hallo PJ,
daß Dein Projekt dem Einsatz entsprechend ist möcht ich nicht in Zweifel ziehen, aber mach Dir bitte klar, welchen Maximalpegel Du mit der Konfiguration erreichen kannst: der Tonsil Mitteltöner hat so um die 92 db/w/m und ist mit 60 Watt belastbar, macht so um die 110 dB.
Das hat ein (sehr gutes zugegebenermaßen :wink: ) horntop als Kennschalldruckpegel ! Mittelmäßige immerhin noch 105 dB.
Wenn die Anforderungen nicht höher sind ist es gut, bedeutet wenigstens, daß einige noch gut genug hören 
.
Soweit, sogut. Die Bemerkung oben war, wie sound-Klinik treffend ausgeführt hat auf den Bandpaß gemünzt. Der eingebaute speaker hat ein so schwaches Magnetfeld, daß praktisch keine Dämpfung mehr vorhanden ist, gerade beim Bandpaß unbedingt notwendig, da er schon vom Prinzip her zum dröhnen neigt. Kommt allerdings dem Schalldruck zugute, ist aber letzlich nur starke Resonanz. Für einen begrenzten Frequenzbereich machbar, aber laut ist eben nicht alles.
Gruß SRAM
P.S.: Die meisten hier haben auch so angefangen, ich eingeschlossen. Bandpässe gab´s allerdings damals noch nicht, sonst hätt ich sicher auch einen gebaut :wink: .
Hallo nochmal... Ihr mißversteht mich ja komplett... 
Ich würde mich hüten! bei einem großen Live- Gig die Transforce zu verbauen! Die würden mir ja die Haut abziehen!
Doch die Vorurteile sind (bei mir waren) groß.
Ich rede nicht von Kontrolle, Impulsantwort und Ausschwingverhalten (diese Faktoren sind übrigens bei den großen PA- Pappen aufgrund der Partialschwingungen, Interferenzen in einem Stack, keiner scharf getrennten Directivity des Woofers keinen Deut besser). Noch übler wird es mit Delaylines etc. Rearfills, Sidefills etc.
Dann die katastrophalen Raumeinflüsse in den meisten Hallen!
Wir diskutieren hier vom Krümel, wo es doch ums ganze Brot geht.
Es geht hier um Frequenzgangs- bzw. Amplitudentreue und da krieg ich halt mal mit nem 4er Stack Transforce mit +-3 dB 38Hz-90Hz gebacken.
(im Freifeld versteht sich).
Was versteht Ihr denn unter Dröhnen? Dröhnen ist für mich eine enorme
Überhöhung der Amplitude relativ vom Referenzschallpegel bei einer gewissen Hz Zahl.
Das ist das was Ihr einen Ein-Ton- Bass nennt.
Eine gravierende Überhöhung (muß nicht mal breitbandig sein) bei z.B. 70Hz.
Da man dann beim Einmessen natürlich auch nach der Subjektiv empfundenen Lautstärke geht, empfindet man den Bassound als Laut, obwohl sich dann einfach nur dieser 70Hz Peak in den Vordergrund spielt.
Wenn dann Bassläufe gespielt werden, ist drüber und drunter ein Pegeleinbruch. Deswegen hört man immer nur diesen einen Ton.
Ich kann Euch JEDEN PA- Woofer mit einem billigst EQ zum dröhnen bringen und zu einem Ein- Ton- Bass machen.
Auch die Raumresonanzen können einen Woofer zum Dröhnen bringen.
Falsche Positionierung im Raum, kann Woofer zum Dröhnen bringen.
Es lässt sich sogar überhaupt nicht verhindern, dass es in Hallen an gewissen Stellen dröhnt.
Falsches Stacking kann Woofer zum Dröhnen bringen.
Dafür gibt es heute Analog- und Dgitalcontroller und graphische EQ´s die genau diese Amplitudenschwächen bzw. die Laufzeitfehler minimieren.
-Minimieren aber keinesfalls ausschalten. Und das auch nur bei der zu beschallenden Fläche.
Das ist doch das Grundwissen und das Grundhandwerkszeug, ohne dass ich erst garnicht anfangen sollte Veranstaltungen zu fahren!
Und ja- der Transforcestack ist laut und ja- er ist nicht ultrapräzise (das ist in meinen Augen aber kein einziger PA- Tieftöner der bis in den Subbassbereich spielt). Rein Psychoakkustisch wird einem die Präzision vom Kick-, reichend in den unteren Bereich des Mid- Basses vermittelt. Deswegen ja auch mein Hinweis auf die Begrenzung bei spätestens 90Hz.
SRAM
-Hab die Tonsils (gerade die Mitteltöner) natürlich in Rudeln verbaut, sonst gibts zu wenig Schalldruck und die zu verarbeitende Eingangsleistung wär in Relation zum Tief- und Hochton übermäßig groß.
-Wenn man sich die heutigen Horntops ansieht gehen die sogar kennschaldrucktechnisch über die 105dB Grenze.
-Wenn der Bandpass dröhnt, hat man das Gehäuse falsch konstruiert,
oder ein ungeeignetes Chassis verwendet. Prinzipbedingt muß er nicht dröhnen. Wird halt gern aber so konstruiert, damit er ahnungslosen Käufern eine gewisse Lautstärke vorspiegelt.
Meiner Meinung nach wird genügend Dämpfung durch die verhältnismäßig harte Aufhängung des Chassis und der ,aufgrund des relativ kleinen Rückvolumens, hohen Federwirkung erziehlt.
-Hehe... angefangen hab ich vor zwölf Jahren mit so einem selber zusammengschusterten Hifi- Pa- Hybrid für einen Faschingswagen. Da hats mir aber dann irgendwann die Mitteltöner zerschossen.
Ist lustig, weil ich jetzt durch diesen Blödsinn mit dem Transforce irgendwie wieder da gelandet bin (sozusagen ein Ultra- Hybrid:PA, HIFI und Car- HIFI ). Aber wer nicht offen ist für neues,
der wird irgendwann aufgefressen.
Der für mich bis jetzt "ehrenvollste" Tag in meinem PA- Leben war beim Rolling Stones Licks the World- Konzert in München, wo ich mich supernett mit dem Chef Soundengineer Harry Witz über die verwendete EV Anlage unterhalten habe. Er hat mir den kompletten Aufbau der Anlage erklärt und mich auch mal zum FOH geschickt. Das war schon Technik vom Feinsten, eine reine Materialschlacht! Und die haben wirklich qualitativ HÖCHSTEN Sound im Circus Krone zum Besten gegeben, obwohl ich einige Leute kenne, die über das X- Array schimpfen.
Ich sag halt immer- der eine kanns, egal mit welchem Material und der andere kanns halt einfach nicht, weil er die Prinzipien nicht verstanden hat.
Grüße an alle! Schlaft gut (muss jetzt ins Bett, da morgen früh raus).
PJ
PJ
Ich denke, daß Deine Bewertung zu pauschal ist.
1. Daß es aufgrund der "Raumeinflüsse" sowieso nicht mehr darauf ankommt, ob eine Basskiste ein vernünftiges Zeitverhalten macht, ich schlichtweg Blödsinn.
Sicher gibt es auch "Fehlkonstuktionen" im PA-Sektor - aber es gibt auch zahlreiche Systeme, mit denen man selbst in Problemräumen gut arbeiten kann.
2. Mit einem Controller kann man Schwächen im Zeitverhalten eines LS ebensowenig wegbügeln wie Interferenzeinbrüche.
Und daß man durch massives Anheben einer einzigen Frequenz ein gutes System dröhnen lassen kann, ist nun wirklich keine neue Erkenntnis - sowas hört man bei chaotischen Soundleuten ja nun oft genug auf Veranstaltungen, wenn z.B. ein Master-EQ ohne Sinn und Verstand benutzt wird ...
Fazit: Um bei einer Veranstaltung eine vernünftige Übertragungsqualität erzielen zu können, ist ein gewisser Mindeststandard bei den Übertragungseigenschaften der eingesetzten Lautsprechersysteme schon sinnvoll. Alles andere gehört in den Partykeller oder auf den Kompost.
Viele Grüsse sendet
Viel Spass mit losem Statistischem Zusammenhang zwischen Eingangs und Ausgangssignal
Genau diese Art der Schüler / Hobbkistenschlepper Boxen ist es die so grauenhaft klingt dass selbst ein Übersteuerter Gehttoblaster noch mehr musik macht
der Gednakliche Ansatz war ja gut nur die Ausführung verdingt nur die Note 6- bitte in Phsyik mal aufpassen
@soundklinik:
zu 1:das Zeitverhalten wird inzwischen durch digitale Komponenten bestimmt. (Ich benutze jetzt immer den Standard Fachausdruck) Präzisieren Sie , wie Sie Laufzeitunterscheide sonst ausgleichen wollen?
Im PA- Sektor bin ich noch NIE auf komplette Fehlkonstruktionen gestossen (die Entwickler sind ja nicht vom Mond).
Sie waren nur immer für unterschiedliche Einsatzzweige brauchbar.
ICH bin genau der der sagt, dass sich mit "annähernd" allen Systemen richtig arbeiten lässt, wenn man weiß, was man tut.
zu 2:mit einem Controller KANN man auf den Hotspot sowohl schwächen im Zeitverhalten wegbügeln, als auch Interferenzeinbrüche im Amplitudengang... (bin ich der Einzige der auf der Erde lebt, und die Newtonschen Gesetze "annähernd" (nicht quantenphysik) Wirkung haben?)
2.B. Genau das sage ich ja (d´áccord)
2.C. Was ist der Mindeststandard, der an Übertragungseingenschaften gefordert ist? Genau da scheiden sich doch die Geister...
Präzisieren Sie....
(Ich weiß sehr genau, daß genau DAS der Knackpunkt ist, aber welche DIN bzw. Norm regelt dies, mal abgesehen von HIFI (die Norm ist ja lächerlich) & CO.- präzisieren Sie!
trockenbassfetischist:
wenn wir schon dabei sind. Bitte präzisieren Sie, und vor allem, setzen Sie Schwerpunkte, die aufweisen, daß Ihre These der Wahrheit entspricht!
"Viel Spass mit losem Statistischem Zusammenhang zwischen Eingangs und Ausgangssignal "
"Genau diese Art der Schüler / Hobbkistenschlepper Boxen ist es die so grauenhaft klingt dass selbst ein Übersteuerter Gehttoblaster noch mehr musik macht
der Gednakliche Ansatz war ja gut nur die Ausführung verdingt nur die Note 6- bitte in Phsyik mal aufpassen"
Wenn Du ein 4er Transforce Stack mit einem übersteuertem Ghettoblaster im Bassbereich gleichsetzt, erübrigt sich diese Diskussion.
Mensch Leuts.... denkt doch mal nach...
Wenn ich meinen Gedanken Physikalisch präzisieren soll, dann verlange ich für meine Abhandlung GELD!
Wenn selbst die Grundlagen nicht verständlich sind, warum bin ich dann in diesem Forum? Ich dachte zu Anfang, dass das hier ein professionelles PA- Forum ist?
Dies dachte ich zumindest bis jetzt,wo ich einige höchst brauchbare und interessante Artikel von TheRogue, Kracky, Jens Droessler und Konsorten gelesen habe, die sich WIRKLICH mit der Materie auseinandersetzen (dickes Lob).
Aber gebt Euch bitte nicht der Lächerlichkeit preis und behauptet, dass wir nicht wissen, was zu unserem täglich Brot gehört. Ich möchte nicht gezwungen sein, hier etwas von Adam und Eva auszuführen um meine Gedanken an den Mann zu bringen.
Falls das der Falll sein sollte, dann sollte man in diesem Forum einen Bereich "Professionals only" einrichten.
Wies gesagt, geschilderte TATSACHEN bezüglich Dröhnen sind Grundwissen...
Wenn ich dafür die Physik an den Galgen nehmen muß ist sowiso ALLES zu spät.
Stellt erst mal ein 4er Stack Transforce zusammen und BEWEIST mir, dass es schlecht klingt (den Gegenbeweis trete ich ja jederzeit gerne an).
In München, in der Ingolstädter 12, 3ter Stock steht das Ding! Setzt mir was mit entsprechener Abmessung entgegen und wir sehen...
(Dies gilt vor ALLEM für den trockenbassfetischist, da er ja als Wohnort MUC eingetragen hat).
Selbe Waffen, selbe Mittel. Ich mit meinem prolo 4er Transforce auf exakt 2KW und Ihr mit irgendwas Anderem auf der selben Endstufe (ist ne alte Peavey PV 2000).
Selbst in der Standardkonfiguration, wird es bei Euch viele unschlüssige Gesichter geben.
Warum diskutieren? Hören!
Grüße an alle! Ist nicht bös gemeint,
Gruß
PJ
@soundklinik:
zu 1:das Zeitverhalten wird inzwischen durch digitale Komponenten bestimmt. (Ich benutze jetzt immer den Standard Fachausdruck) Präzisieren Sie , wie Sie Laufzeitunterscheide sonst ausgleichen wollen?
Wenn ein Lautsprechersystem nachschwingt ("schlechtes" Zeitverhalten ...), dann kannst Du diesen Mangel mit einem digitalen Controller NICHT (!!!!) "wegbügeln" (... genausowenig, wie man Nachhall in einem Raum mit einem Soundprozessor eliminieren kann). Also: Infomiere Dich erst mal über die Funktionsweise (und damit auch Grenzen) von elektrodynamischen Wandlern und Schallführungen, ehe Du hier so einen Unsinn verbreitest !
im PA- Sektor bin ich noch NIE auf komplette Fehlkonstruktionen gestossen (die Entwickler sind ja nicht vom Mond).
Sie waren nur immer für unterschiedliche Einsatzzweige brauchbar.ICH bin genau der der sagt, dass sich mit "annähernd" allen Systemen richtig arbeiten lässt, wenn man weiß, was man tut.?
Wenn Du an diese Märchen noch ernsthaft glaubst (... alle Hersteller kennen sich toll aus und einige Tontechniker haben "goldene Hände" ...), dann kannst Du noch nicht sehr lange im "Geschäft" sein oder bist noch zu jung, um die Entwicklung der Lautsprechersysteme in den letzten Jahren wirklich bewußt erlebt zu haben (... ich beobachte das jetzt seit fast 30 Jahren ...).
... zu 2: mit einem Controller KANN man auf den Hotspot sowohl schwächen im Zeitverhalten wegbügeln, als auch Interferenzeinbrüche im Amplitudengang... (bin ich der Einzige der auf der Erde lebt, und die Newtonschen Gesetze "annähernd" (nicht quantenphysik) Wirkung haben?)
Sorry, auch hier redest Du Unsinnn.
Hierzu ein Beispiel: Ein Verleiher aus Sachsen war vor einigen Monaten bei mir, um seine PA (Limmertops - sowohl untere Mitten als auch Mittelhochton ...) mit einem Controller zu linearisieren.
Das Top lief (wie es heute verstärkt üblich ist ...) passiv - der Subs wurden aktiv getrennt.
Da die vom Verleiher entwickelte (...) Passivweiche den Laufzeitfehler zwischen den beiden Hörnern in den Tops nicht berücksichtigte (z.B. durch Allpass ...), konnte der Interferenzeinbruch im Bereich der Trennfrequenz nicht korrigiert werden (die Signale löschten sich eben aus ...).
Auch wenn Du Newton ins Spiel bringst, um Deinen Ausführungen einen wissenschaftlich fundierten "Anstrich" zu geben, wird es darum nicht richtiger.
Viele Grüsse sendet Dir
Hallo Soundklinik!
zu 1:Wir reden hier von unterschiedlichen Dingen...
Ich rede von Laufzeitunterschieden, Du vom Zeit,-Impuls und Schwingverhalten eines elektrodynamischen Wandlers.
Daß diese konstruktionsbedingt sind und ich die nicht ändern kann ist mir klar.
zu 2:Ich sagte "annähernd" und ich bin mir dessen Bewußt, was sich in der Entwicklung der Lautsprechertechnik getan hat (man sehe sich nur die grausamen, aber früher oft installierten Mid- High Fächerhörner an).
zu 3:Habe ich wieder den falschen Begriff gewählt (nicht Zeitverhalten des Wandlers). Es müßte Gruppenlaufzeit des Systems heißen.
Wenn ein LS- System elektrisch komplett fehlkonstruiert ist, dann reisst man da auch mit Digitaltechnik nichts mehr raus. Richtig.
Ich habe Newton nur angeführt, da doch für uns hier zumindestens die Akkustischen Gesätzmäßigkeiten- und Schwierigkeiten alle die gleichen sind.
Grüße an Dich, Sound-Klinik!
Und natürlich an alle Anderen!
Habt nen schönen Tag
PJ
Gibts da jetzt ne Allgemeinhörung?
Sehr interessant diese sache, ich habe selber zwei selber gebaute TFs.
Die TFs kann man sich nämlich nachbasteln:
Wer es noch nicht weiss, das TF Chassi ist dieses teil hier:
http://www.bluesound24.com/-Car-Hifi-Laut…Watt-max/a-245/
das gehäuse lässt sich anhand eines originalen modells ab-messen.
alles in allem könnte man mit 50€ wegkommen und anstatt 16mm mdf ordentliches mpx verwenden und das plexi-Accessoire weglassen.
So kann man sich bei gleichem budget und ein paar stunden basteln gleich doppelt soviele kisten zulegen.
überlege nämlich ebenfalls mir noch ein paar von den kisten zuzulegen und für kleinere (openair-)Partys zu verwenden.
Dadurch bin ich auf die diskussion gestoßen.
und finde... probieren geht über studieren und masse statt klasse...
Auf unseren Parties läuft vor allem Basslastige musik (Dubstep.) und ich bin sehr gespannt wie sich die sache macht.
letztens, ebenfalls openair lief nur ein einzelner (welcher amp es genau war weiss ich nicht mehr, aber kein einsteigerteil und um die 500W etwa)
Auch da war jeder ziemlich verwundert über die power die das kleine teil bringt....
deswegen wird es bald ein doppel 12" für jede seite geben, darüber laufen übrigends 2x10" Noir Audio Tops.
Ich bin übrigends sehr interessiert an einer probehörung in münchen (komme aus der Passauer gegend).
werde mich bei dir melden!
Ich bin übrigends sehr interessiert an einer probehörung in münchen (komme aus der Passauer gegend).
werde mich bei dir melden!
Da wirst Du eine Zeitmaschine brauchen :grin:
Habs auch erst danach gesehen wie alt das Thema ist...
Aber könnte ja gut sein dass der Herr die Subwoofer immer noch rumstehen hat.
Wer es noch nicht weiss, das TF Chassi ist dieses teil hier:
http://www.bluesound24.com/-Car-Hifi-Laut…Watt-max/a-245/
Das ist so nicht ganz korrekt... Das Chassis im Transforce nennt sich auch "Transforce 1200"... sieht man auch auf Bildern.
Der Shockwave 1200 eignet sich (lt. einiger User) als Ersatz für die Transforce-Kisten, wahrscheinlich sehr ähnliche TSPs... Ist aber definitiv ein sehr gutes Chassis für den Preis, hab es im BR.
Ich gehe eher davon aus dass beim Chassi in der Kiste einfach ein anderer Aufkleber draufklebt, sonst sind sie baugleich.
Das könnt natürlich sein...
Laut Datenblatt macht das Transforce Dingen 93dB/1W/1m, durch den Bandpass also knapp 2dB Gewinn...nich sehr beeindruckend.
