Beiträge von SRAM

Ähh .... ???

Hab ich nicht verstanden:

Hast Du jetzt eine Box gebaut, dann mußt Du doch die Abmessungen kennen ???

Oder willst Du eine Dir unbekannte Box vermessen ????

Vereinfacht gesagt: Die Auslenkung berechnet jedes Programm aus der Schwingungsdifferentialgleichung oder noch vereinfachter aus der Auslenkung einer Feder wenn die Kraft bekannt ist. Wie Federwaage, nur umgekehrt. Die Kraft wiederum erhält mann aus B*L*I.

Theoretisch kann mann aus dem Impedanzverlauf auch die Auslenkung bestimmen, in dem Bereich unterhalb der Resonanzfrequenz (der Dich vermutlich interessiert) wird das aber wegen Meßfehler schwierig. Dazu müßte mann den Impedanzverlauf der Schwingspule im festgebremsten Zustand als Funktion der Frequenz und dann nochmal am schwingenden System messen. Dann umrechnen, wird aber vermutlich recht ungenau.

Gruß SRAM

link:

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http://www.danbbs.dk/~ko/ubmodel.htm

Berechnet auch die Auslenkung.

Gruß SRAM

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Berechnet auch die Auslenkung.

Gruß SRAM

linde:

RCF L18P300 paßt ganz gut, zur Not auch mit den relativ langen Tunneln.

kürzen der Tunnel auf ca. 180 mm wäre besser.

Gruß SRAM

linde:

RCF L18P300 paßt ganz gut, zur Not auch mit den relativ langen Tunneln.

kürzen der Tunnel auf ca. 180 mm wäre besser.

Gruß SRAM

tbf schreibt:

Zitat

das HD 15 Stack kommt mit oberton bestückt
folgende simu annahme - grobsimu 1 meter horn 38 liter, hyperbolisch
da viele gleich bei Xmax schreien ich habe mal nur äusserst homäopatische 3,2 kW draufgegeben das ist pro hörndl 266 Watt - also gar nix ich würde da so pro hörndl aber eher so 6....800 W draufgeben

da gibts folgendes in klammer sind die werte die GAU gerechnet sind ich ziehe 6 dB für alles mögliche ab ableseungenauigekit ausm diagramm, Amp kaputt, Powercompression *G* usw...

wir haben bie 100 Hz 143 dB (137) bei 80 Hz 143 dB (137) bei 60Hz 141 (135) bei 50 Hz 138 dB (132) bei 30 Hz 127 dB (121) bei 20 Hz 118 dB (112 dB)

Nun ja, also zwölf speaker.

z.B.:

12 * Beyma 15LX60 in insgesamt 1600 Liter (etwas kleiner :wink: )

ebenfalls 3200 Watt

Gehäuse geschlossen:

100 Hz 142 dB / 80 Hz 141 dB / 60 Hz 140 dB / 50 Hz 137 dB / 30 Hz 131 dB

Warum so ähnlich ? Na ja, geschlossene Box halt (in beiden Fällen) :wink:

Zugabe: Gehäuse Bassreflex (ebenfalls 1600 Liter)

100 Hz 144 dB / 80 Hz 144 dB / 60 Hz 143 dB / 50 Hz 142 dB / 30 Hz 132 dB

Und bitte: den Verlauf der akustischen Impedanz des HD15 bei diesen Frequenzen anschauen und mit dem einer gleichlangen TML (leicht aufweitend) vergleichen bevor lösgetönt wird "Bassreflex, Resonator, vernichten !!!"

Und falls es das Werkzeug hergibt auch das group-delay beider Konstrukte :wink: . Manche Vergleiche sind ganz erhellend.

Fazit (mein persöhnliches, muß ja niemand teilen):

Wenn schon soviele Hochleistungschassis verbauen, dann doch im am besten skalierbaren Gehäuse, das alleine zwar an Effizienz, aber nicht an Tiefgang verliert: im Bassreflexgehäuse ( und wenns wirklich auf die kleinstmögliche Ausschwingzeit ankommt eben im geschlossenen Gehäuse)

Gruß SRAM

tbf schreibt:

Zitat

das HD 15 Stack kommt mit oberton bestückt
folgende simu annahme - grobsimu 1 meter horn 38 liter, hyperbolisch
da viele gleich bei Xmax schreien ich habe mal nur äusserst homäopatische 3,2 kW draufgegeben das ist pro hörndl 266 Watt - also gar nix ich würde da so pro hörndl aber eher so 6....800 W draufgeben

da gibts folgendes in klammer sind die werte die GAU gerechnet sind ich ziehe 6 dB für alles mögliche ab ableseungenauigekit ausm diagramm, Amp kaputt, Powercompression *G* usw...

wir haben bie 100 Hz 143 dB (137) bei 80 Hz 143 dB (137) bei 60Hz 141 (135) bei 50 Hz 138 dB (132) bei 30 Hz 127 dB (121) bei 20 Hz 118 dB (112 dB)

Nun ja, also zwölf speaker.

z.B.:

12 * Beyma 15LX60 in insgesamt 1600 Liter (etwas kleiner :wink: )

ebenfalls 3200 Watt

Gehäuse geschlossen:

100 Hz 142 dB / 80 Hz 141 dB / 60 Hz 140 dB / 50 Hz 137 dB / 30 Hz 131 dB

Warum so ähnlich ? Na ja, geschlossene Box halt (in beiden Fällen) :wink:

Zugabe: Gehäuse Bassreflex (ebenfalls 1600 Liter)

100 Hz 144 dB / 80 Hz 144 dB / 60 Hz 143 dB / 50 Hz 142 dB / 30 Hz 132 dB

Und bitte: den Verlauf der akustischen Impedanz des HD15 bei diesen Frequenzen anschauen und mit dem einer gleichlangen TML (leicht aufweitend) vergleichen bevor lösgetönt wird "Bassreflex, Resonator, vernichten !!!"

Und falls es das Werkzeug hergibt auch das group-delay beider Konstrukte :wink: . Manche Vergleiche sind ganz erhellend.

Fazit (mein persöhnliches, muß ja niemand teilen):

Wenn schon soviele Hochleistungschassis verbauen, dann doch im am besten skalierbaren Gehäuse, das alleine zwar an Effizienz, aber nicht an Tiefgang verliert: im Bassreflexgehäuse ( und wenns wirklich auf die kleinstmögliche Ausschwingzeit ankommt eben im geschlossenen Gehäuse)

Gruß SRAM

sebkoch:

urteil nicht über Dinge, die Du nie gehört hast und die in der Qualität sicher besser sind als vieles was heute gehandelt wird.

Ich seh in den letzten Jahren, daß immer mehr Massenware mit dem jeweils gerade "modischen" Parametern auf den Markt geschmissen wird und das auch noch zu stark überhöhten Preisen.

Statt sich Gedanken darüber zu machen was dem jeweiligen Einsatzzweck angepaßt ist, greift die "tiefer, schneller breiter" Mentalität um sich:

immer getreu dem Motto:

meine voice-coil ist die dickste !
meiner hat mehr B*L !
auf meine Membran kann ich en Panzer draufstellen !
ich hab aber auch en line-array, ätsch !
.....................

(Das übliche, wer hat den längsten Spielchen halt)

Tu Dir, mir und der fan-Gemeinde einen Gefallen und verkaufe den sogenannten Müll an Leute, die ihn zu schätzen wissen (und dafür ordentliche Preise zahlen), kauf Dir dafür Kappa15LF und werde glücklich damit.

Gruß SRAM

sebkoch:

urteil nicht über Dinge, die Du nie gehört hast und die in der Qualität sicher besser sind als vieles was heute gehandelt wird.

Ich seh in den letzten Jahren, daß immer mehr Massenware mit dem jeweils gerade "modischen" Parametern auf den Markt geschmissen wird und das auch noch zu stark überhöhten Preisen.

Statt sich Gedanken darüber zu machen was dem jeweiligen Einsatzzweck angepaßt ist, greift die "tiefer, schneller breiter" Mentalität um sich:

immer getreu dem Motto:

meine voice-coil ist die dickste !
meiner hat mehr B*L !
auf meine Membran kann ich en Panzer draufstellen !
ich hab aber auch en line-array, ätsch !
.....................

(Das übliche, wer hat den längsten Spielchen halt)

Tu Dir, mir und der fan-Gemeinde einen Gefallen und verkaufe den sogenannten Müll an Leute, die ihn zu schätzen wissen (und dafür ordentliche Preise zahlen), kauf Dir dafür Kappa15LF und werde glücklich damit.

Gruß SRAM

Was passiert wenn BXL immer größer wird ?

(Vorsicht: völlig ins unreine)

gegeben sein ein unendlich langer Luftspalt

(mit dem Umkehren will ich mich jetzt nicht befassen)

und eine Spule die sich in diesem frei bewegen kann.

a) Spule ruht (v=0), keine Spannung angelegt (U=0):

Kraft = F = B*L*I = 0 wegen I = 0
Gegeninduktionsspannung = U_g = - B*L*v = 0 wegen v = 0

b) Spule ruht (v=0), Spannung angelegt (U=U_e):

v = 0 deshalb U_g = 0
I = (U_e - U_g) / R = U_e / R d.h. I = I_max
F = B*L*I_max d.h. Spule beschleunigt mit maximaler Kraft

c) Spule bewegt sich (v), Spannung angelegt (U=U_e):

U_g ungleich 0
I = (U_e - U_g) / R < I_max
d.h. die Spule beschleunigt weniger schnell

d) Spule bewegt sich so schnell, daß U_e = U_g (Betrag)

I_resultierend = null (!), d.h. Spule beschleunigt nicht weiter

Demnach müßte es ja für diese reibungsfreie Spule (d.h. keine Energieabgabe an die Umgebung) eine maximale, nicht zu überschreitende Geschwindigkeit geben.

Das heißt aber auch, daß sich die Dämpfung infolge des magnetischen Feldes auch in dieser Hinsicht nicht von der mechanischen Dämpfung unterscheidet: "Bremskraft" proportional Geschwindigkeit

Damit gilt aber auch, daß bei gegebener Geschwindigkeit der Membran (jetzt wieder zurück zum realen Lautsprecher), die ja bei gefordertem Hub bei der wiederzugebenden Frequenz (d.h. gleiche P_ak bei gleichem Membrandurchmesser) gleich sein muß, die bremsende Kraft beim Chassis mit doppeltem B*L auch doppelt so groß ist ! (ebenso wie die antreibende Kraft).

Das Chassis mit dem doppelten B*L würde im gleichen Volumen den doppelten Hub erreichen. Damit wird aber auch v doppelt so groß und damit die Gegeninduktionsspannung. Wird B*L nun immer größer, so wird irgendwann (bei noch endlichem Hub !) die Gegeninduktionsspannung gleich der angelegten Spannung und ab da gehts einfach nicht weiter mit Wirkungsgraderhöhung durch Steigerung von B*L.

Kann das jemand verifizieren ?

Wäre schon interessant wie weit Hochleistungschassis von dieser Grenze entfernt sind.

Gruß SRAM

JF:

Soweit unter die Resonanzfrequenz ist kaum zu kommen, daß keine Phasenverschiebung auftritt. Einfach mal für eine geschlossene Box mit 12" und hoher Resonanzfrequenz den Phasengang ausrechnen --> selbst bei Frequenzen < 40 Hz dreht die Phase noch ordentlich (bei ca. 120Hz Einbauresonanz).

Gruß SRAM

TheRogue:

Das hilft bei der Dynamik nicht, denn die rückstellende Kraft ist da, ob ich sie gerade benötige oder nicht.

Da das Musiksignal aber nicht vorhersehbar ist kann die Rückstellkraft mal die angestrebte Beschleunigung unterstützen oder entgegenwirken, im Durchschnitt muß null dabei herauskommen.

Da die rückstellende Kraft nie größer sein kann als BXLXI_max, die Membranbeschleunigung nach Deiner eigenen Rechnung aber kaum eine Rolle spielt st es für die Dynamik völlig unerheblich, ob eine Auslenkung von sagen wir mal 5 mm durch ein Chassis in einem Volumen von 10 Litern oder durch ein Chassis in einem Volumen von 20 Litern mit der halben antreibenden Kraft erreicht wird: Das Ausgangssignal ist gleich. (gleiche Abstimmung in eingebautem Zustand mal vorausgesetzt).

Gruß SRAM

speffik:

Ciare 15SW1 100 Liter 45 Hz Abstimmung ca. 98 db.

Und kann in dem Gehäuse innerhalb X_max bis 300 Watt (echte, nix Crest oder wie die neumodische Form der "Musikleistung" heißt) mechanisch belastet werden.

Gruß SRAM

speffik:

Ciare 15SW1 100 Liter 45 Hz Abstimmung ca. 98 db.

Und kann in dem Gehäuse innerhalb X_max bis 300 Watt (echte, nix Crest oder wie die neumodische Form der "Musikleistung" heißt) mechanisch belastet werden.

Gruß SRAM

Adan Selene schreibt:

Zitat

In die Feder geht auf Dauer gar keine Leistung, so sie verlustfrei ist. Und das ist sie nahezu. Alle Leistung, die Du zum "spannen" der Feder verwendest, kriegst Du beim "entspannen" wieder raus.
Nur ein Schwinger, der bedämpft ist, kann el. Leistung in Wärme umwandeln.

Wenn aber die Leistung aus der Feder nur phasenverschoben zum gewünschten Signal wieder herauskommt, so hab ich leider Blindleistung, die mir auch nichts nutzt, aber die maximale Aussteuerbarkeit dennoch begrenzt.

Oder ?

Gruß SRAM

TheRogue:

Zitat

Ich werde hier noch verleitet, meine armer Hifi 10er mit der PA Endstufe zu vergewaltigen

Warum nicht ?

Habe heute Lust auf Steinigung:

deshalb hier einen der Entwürfe, die ich nicht umsetzen werde, aber vieleicht für den ein oder anderen ganz hilfreich:

der Einfachheit halber WINISD benutzen.

Bitte 8 Visaton WS 17 E 4 in optimalen Bassreflex bei 300 Watt
mit einem RCF L18P300 ebenfalls im optimalen Bassreflex bei ebenfalls 300 Watt vergleichen.

So, alle dürfen hauen, aber erst nachdem selber ausprobiert, o.K. :wink:

Gruß SRAM

TheRogue:

Warum soll es nicht stimmen ?

Stecken wir doch zum Spaß mal einen TBX40 in ein 40 Liter-Gehäuse geschlossen.

Dann macht er bei 20 Hz gerade seinen x_max von 9 mm bei 300 Watt,
dabei zerren schon 12.5 kP an der Spule !

Da wir wohl davon ausgehen können, daß p_ak wohl lächerlich gering ist geht die ganze Kraft in die Luftfeder.

Bei 50 Hz wird das Ganze so mit 6 mm auch nicht substantiell besser.

Damit muß mann sich bei direktstrahlenden Systemen einfach abfinden.

Zitat

PS: eigentlich verhalten sich unterhalb der Einbaureso alle Chassis gleicher Größe und halbwegs gleichem BL und x-max ziemlich genau gleich, was Wirkungsgrad und max Pak angeht...

Jo, ist doch schön, damit ist bis auf die Verarbeitungsqualität den esotherischen Diskussionen, denen mann insbesondere in der HiFi-Szene (aber nicht nur dort :wink: ) begegnet, jede Grundlage entzogen.

Gruß SRAM

TheRogue:

Beim Transport muß das Volumen ja nicht so groß sein, oder ? :wink:

( ... kangaroo .... )

Gruß SRAM

Hannes:

Zitat

Damit sollte es theoretich möglich sein, den Hub der Membran zu berechnen. Muss das mal, sobald ich Zeit habe, ausprobieren.
Also an alle: Hubsensoren entsorgen und Taschenrechner kaufen

Stimmt, es gibt jedoch auch eine praktische Ausführung, die dieses zur Kompensation von Abweichungen der Membranbewegung nutzt: der "elektronische Lautsprecher", der in ELEKTOR (so um 1972 rum ?, Link steht hier irgendwo im Forum) beschrieben wurde. Sensor ist die Schwingspule selber, genauer, deren Gegen-EMK. Ist übrigens auch ein URPS (allerdings kein Großstack, daher mit 12 dB/oktav entzerrt).

Gruß SRAM

TheRogue:

Zitat

1) Man braucht für 10"er im 10 Liter Gehäuse ziemlich viel Leistung:
nur mal ein Beispiel: Ah=0,0320m² BL=10 N/A X-Max: +-5mm
==> Vd=0,16 Liter (sind 1,6% vom 10 Litern)
Delta p= 1600 Pascal (oder N/m)
Druck auf Membran 51,2N
==> 5,12 Ampere
bei 6 Ohm sind das 157 Watt

scheint ein bisschen viel, Denkfehler??? Daher kam aber meine Überlegung, wieviel da überhaupt in Wärme umgesetzt werden kann, wenn man schon 157 Watt braucht, ohne Strahlungswiderstand etc.

Alles anzeigen

Ja, ist viel, deshalb bekommt mein 8" auch ordentliche 37 Liter (deshalb meine Frage nach dem Boxenvolumen). Warum soll ich die Leistung im Rückkammervolumen verbraten?

Zitat

2) ich glaube SRAM hatte irgendwo schonmal begründet, wieso ein Großstack nur mit 6dB/Oktave abfällt unter der Reso. Wenn ich das Stur mit Strahlungswiderstand etc. rechne, kriege ich natürlich 12dB.
Kann man das mit Hilfe der Ausmaße des Stacks für die Rechnungen mitbetrachten? Beaming?

Da die 6 dB Abfall für verwirrung gesorgt haben hier nochmal eine etwas ausführlichere Erklärung:

Für ein mechanisch schwingendes System gilt, daß die Schnelle oberhalb der Resonanzfrequenz mit 1/f abnimmt und unterhalb der Resonanzfrequenz mit f zunimmt. Die Schnelle ist also bei der Resonanzfrequenz am größtenund nimmt sowohl zu tiefen wie auch zu hohen Frequenzen symmetrisch ab (log-Maßstab).

Für P_ak interessiert uns das Quadrat der Schnelle.

Der Strahlungswiderstand einer Membran wächst unterhalb der Bündelungsfrequenz mit f^2 bis zum Maximalwert und bleibt dann oberhalb der Bündelungsfrequenz konstant.

Damit die beiden Fälle:

a) normaler Lautsprecher: als solcher sehe ich einen an, dessen Resonanzfrequenz f_res unterhalb seiner Bündelungsfrequenz der Membran f_g liegt (gilt für alle mir bekannten Konus(Bass)lautsprecher).
Es gibt dann drei Bereiche für P_ak:

1) f < f_res: Strahlungswiderstand und Quadrat der Schnelle nehmen jeweils mit f^2 zu, d.h. insgesamt mit f^4. Das ergibt die bekannten -12 dB pro Oktave oder -40 dB pro Dekade.

2) f_res < f < f_g: Der Strahlungswiderstand nimmt weiter mit f^2 zu, die Schnelle aber mit 1/f^2 ab, beide Effekte heben sich auf und der Lautsprecher hat eine flache Übertragungskennlinie (für P_ak wohlgemerkt!). Von diesem Umstand lebt praktisch das Prinzip des dynamischen LS.

3) f_g < f: während der Strahlungswiderstand maximal und konstant ist fällt die Schnelle weiter mit 1/f^2. Das ergibt den bekannten Abfall mit -6 dB/oktave oder - 20 dB/Dekade.

b) Großflächenstack mit Strahlungswiderstand = maximal = konstant (im betrachteten Frequenzbereich, d.h. der Grenzfall sehr großer stack):
Da der Strahlungswiderstand nun konstant ist, gibt es nur noch den frequenzabhängigen Einfluß der Schnelle und damit nur noch zwei Bereiche:

1) f < f_res: Schnelle nimmt mit f^2 zu, damit Abfall von P_ak unterhalb der Resonanzfrequenz mit -6 dB/Oktave oder -20 dB/Dekade.

2) f > f_res: Schnelle nimmt mit 1/f^2 ab, damit Abfall von P_ak oberhalb der Resonanzfrequenz mit -6 dB/Oktave oder -20 dB/Dekade.

Der Großflächenstack ist also hinsichtlich seines Übertragungsverhaltens hinsichtlich P_ak symmetrisch zur Resonanzfrequenz.

Und deshalb hat mein Stack eine Reso in der Mitte des angestrebten Übertragungsbereiches und nicht an dessen oberen Grenze. Schließlich will ich ein ökonomisches System und nicht eine Leistungsvernichtungsmaschine.

Kann mann zwar rechnen, wird aber klarer, wenn mann sich die entsprechenden Verläufe (Asymptoten reichen) für Schnelle, Hub und Strahlungswiderstand in einen Frequenzschrieb einträgt.

Für den der nicht selben zeichnen will hier eine Quellenangabe wo mann die entsprechenden Diagramme für den "normalen" Lautsprecher findet. Der Rest ist Hin- und Herschieben der Kurven.

Elektroakustik von Manfred Zollner, dritte Auflage, Seite 201, ISBN3-540-56600-7 (viel Spaß beim Lesen :wink: )

Gruß SRAM

(Die anderen angesprochenen Punkte später, ist interessant hier)