Beiträge von bernd häusler

Moin,

Rockline, ich vermute jetzt einfach mal, daß Du mit der Hand zwei Effekte - und deren Kombination bemerkt hast.
Hier die Diagramme dazu:
http://www.klippel.de/fileadmin/klip…rity_Poster.pdf

Zum Einen die elektrische Bl(x) Dämpfung (-Bremsung). Diese ist beim kurzgeschlossenen bzw. mit dem Endstufenausgang verbundenen Chassis deutlich spürbar - und sollte zwar nicht, aber kann, von der Mittellage ausgehend unterschiedliche Werte haben. Vergleiche auch mal kurzgeschlossen gegen offen . Ergeben sich von der Mittellage betrachtet unterschiedliche Bremswerte, dann ist die Schwingspule fernab der Mitte des Magnetspaltes eingebaut (oder durch Verschleiß der Einspannungsfeder verschoben) - das Chassis gehört direkt in die Entsorgung, denn es wird extrem klirren, großes DC-Displacement zeigen, und früh ausfallen.

Zum Anderen die Feder (ja, eine) Kms(x) sollte zwar nicht, aber kann von der Mittellage ausgehend unterschiedliche Kennlinien haben. Verschlissene Einspannungen sind immer extrem einseitig. Ich denke nicht, daß der Versuch der Näherung an diese (eine) Kennlinie mittels zweier linearer Federn Sinn macht. Tellerfedern sind "etwas merkwürdig".

Einfacher Schnelltest beider Eigenschaften ist der Vergleich der Auslenkweiten mit 9V Blockbatterie in beiden Polungen/Auslenkrichtungen. Ein Chassis mit unterschiedlichen Auslenkungen gehört direkt in die Entsorgung, es wird nie klirrarm laufen und bald ausfallen.

Wenn Du an der Kraftmeßdose den Strom zum Chassis misst könnte man direkt das BL ausrechnen (N/A). Mit gemessenen! R_e könnte man das auch aus der Spannung - ohne weiteren Meßdurchgang. Wenn Du von der Ruhelage ausgehend in beide Richtungen jeden zweiten Millimeter eine Messung ohne Strom an der Meßdose machst hätten Wir die Kms(x)-Kurve... selbe Messung mit Gleichstrom gäbe nach Abzug der Kms(x)-Werte Bl(x)... Man könnte in jeder Position beide Werte aufzeichnen, das spart mechanisches Gebastel...

Grüße,

Bernd

Moin,

Du hast schon Recht, der Sinus der Spannung erscheint perfekt - im Rahmen dessen was die Pixelgröße an Urteil erlaubt, sieht man auch mit dem Maßband im Fotoprogramm nur eine kleine Differenz in der Spitzenspannung, die wohl ein (dynamischer?) DC-Offset der Endstufe ist. Auch Deine Beurteilung der Stromverzerrung ist richtig, der Großteil entstammt unzweifelhaft dem nichtlinearen Strombezug des Lautsprecheres

AAAber, die gute Frage ist doch: wie groß wäre denn der erwartbare Fehler in der Spannung, wenn denn die Endstufe diesen Gegenkopplungen-Fehler macht? Der Fehler passiert im Nulldurchgang des Stromes, dort ist der Strom Null, der Strom des Fehlers ist also nahezu Null. Damit ist auch der Fehler, der sich natürlich in der Spannung abbilden muß nahezu Null. Dagegen ist die Spannung im Moment des Fehlers ziemlich hoch, etwa die Hälfte der Spitzenspannung.

Das Fehler in der Spannung versteckt sich also lässig hinter einem Pixel.

Die Tatsache, daß der Lautsprecher genau im Moment des Fehlers Leistung an die Endstufe zurückliefert, die Endstufe also trotz aller Verluste im Chassis-Antrieb Bremsleistung bringen muß, hat mich drauf gebracht. Ohmsche Dummys fordern niemals Bremsleistung

Insofern ist die zusätzliche Abbildung der Leistung wertvoll.

Das was ich in meinen URPS-Versuchen gehört habe, ein hell klingendes Impulsgeräusch, war zwar sehr leise, aber unüberhörbar.
Da hilft wohl nur eine vergleichende Spektralanalyse der Spannung, mit voller Bandbreite. Chassis gegen Dummy-Load. Aufbau wie gehabt und 30Hz.

Hast Du das PWM Einbaumodul noch da? Wäre das nicht ein Vergleichskandidat zur momentan verwendeten Endstufe? Wären dann 4 Durchläufe und 4 Spektralanalysen...

Mir ist schon bewusst, daß ich hier mehrere Fragen zu verschiedenen Themen habe. Jetzt wo Du die Meßmöglichkeiten geschaffen hast, die mir immer fehlten, will ich natürlich alles gleichzeitig wissen. Ich weiß, daß das so nicht gehen kann. Vielleicht hilft es Allen, wenn Du in dem Moment wo Du Antworten findest jeweils ein Thema aufmachst?

Meine Fragen:

- Machen manche Endstufen dynamische Gleichanteile?
- Unterschiede im Verhalten einer Endstufe zwischen Dummy-Load und Lautsprecher
- Unterschiede zwischen Endstufen bei Lautsprecherlast, Auswirkungen auf die Testmethoden
- Richtige Dimensionierung von Endstufen bezüglich DC-Kollaps, macht das Schaltungsprinzip Unterschiede?
- Neue Wege zur Vermeidung von DC-Displacement, URPS war gestern?

Dir fallen bestimmt auch noch ein paar ein, während Du dem Gewackel zuguckst.

Grüße,

Bernd

PS
Bisher hilft gegen DC-Displacement:
- URPS/ÖRPZ - verboten gut
- CB18S - CB in Spezialschaltung mit modernem Chassis
- der Einsatz moderner Chassis in bestehenden Lautsprechern
- Lautsprecher nie belasten
- Bauschlosser sein

PPS Rockline, ich habe heute Geburtstag, herzlichen Dank für Deine Geschenke

Moin Rockline,

also sind 30Hz, auch in Anbetracht der Masse des angeklebten mechanischen Adapters, noch sicher über der Resonanz. Egal...

...denn:

Ich sitze hier die ganze Zeit hibbelig vor Deiner 30Hz-Messung, weil die vermutlich wesentlich weitreicherende Folgen hat, als ""nur"" die merkwürdigen Energiegesetze, denen eine Pappe folgt.

Der Strom zeigt deutlich sichtbar eine Übernahme-(Nulldurchgangs-)Verzerrung :shock:
Die kommt nicht vom Chassis!

Erklärung:

Eine Komplementär-Endstufe wechselt beim Nulldurchgang des Stromes die Transistor-Seite.

Nur bei Belastung mit einem ohmschen Widerstand fällt dieser Nulldurchgang des Stromes mit dem Nulldurchgang der Spannung zusammen. Darauf ist jede Endstufe optimiert, deswegen haben marktübliche Endstufen keine relevante Nulldurchgangsverzerrung - an ohmscher Last.

Ohmsche Last ist jedoch beim Betriebszweck einer Endstufe selten.
Der Regelfall - mit Lautsprecher - ist der Betrieb an reaktiver Last.

Da bekommt die Gegenkopplung richtig zu tun, und muß >>gegen<< die Selbstkopplung der Leistungstransistoren arbeiten. Diese Leistungstransistoren werden bei praktisch allen Endstufen in Kollektorschaltung betrieben. Deren natürliche Ausgangsimpedanz ist niedrig, weil der Kollektorstrom auf den steuernden Basis-Emitter-Strom mitkoppelt.
Übliche Audioverstärker haben also zwei Kopplungsmechanismen, die Spannungsgegenkopplung, welche die Sollspannung (Dämpfungsfaktor) sicherstellt, und eine "parasitäre" Kopplung im Leistungsteil, die auf den Ausgangsstrom reagiert. Solange Ausgangs-Strom und -Spannung phasengleich sind arbeiten diese beiden Kopplungen perfekt miteinander - weil sie auf die Dummy-Loads in den Testlaboren optimiert sind.

Trotz guter Eigenschaften an ohmscher Last, kommen die beiden Kopplungsmechanismen an Lautsprechern durcheinander: Die Selbstkopplung der Leistungstransistoren reagiert auf den Ausgangsstrom - und die (Spannungs-)Gegenkopplung auf die Spannung. Zur Erinnerung, Strom und Spannung sind mit Lautsprecherlast erheblich phasenverschoben. Die Kopplungen arbeiten gegeneinander - mit in der Regel verschiedenen Bandbreiten und Frequenzgängen.

Das geht natürlich schief, was Rocklines Messung deutlich zeigt.

Diesen Endstufen-Artefakt hatte ich immer deutlich hörbar bei meinen URPS-Versuchen, ein "tackerndes Geräusch", mit verschiedenen Chassis, also chassisunabhängig. Die Ausprägung war zwar je nach Endstufe verschieden, aber von 4 ausprobierten Endstufen hatten 4 diese Störung. Alles gewöhnliche Gegentaktschaltungen, von 40W Homeaudio bis in die 1kW-PA-Klasse.

Rockline, es könnte sein, daß ein Umstieg auf kleinere Chassis diese Effekte verschleiert, niedrige Frequenzen sind da wohl - bezogen auf die Bandgrenz-Nähe von Endstufen - weit interessanter.

Vielleicht wäre es spannend, mal zwei grund-verschiedene Endstufen bei sonst identischen Bedingungen aufzuzeichnen? Grundverschieden... ...Komplementär gegen PWM?

Grüße,

Bernd

Moin Rockline,

kurze Zwischen-Frage: Bei welcher Frequenz liegt die Resonanz des Chassis?

Grüße,

Bernd

Moin,

zwei Forenmitglieder berichten von Erfahrungen mit dem DC-Kollaps, und Rockline baut einen "Klippeltester" - UND sieht DC-Displacement. Dafür habe mir jahrelang die Fingerkuppen plattgetippt, was eine Freude.

Rockline, Chapeau! (!!! )

Das "über Resonanz" DC-Displacement mit möglicher DC-Kollaps-Folge, und Hauptursache für frühzeitigen Chassisausfall hängt an der Momentan-BL-Kurve.

Übersichtlich im Poster:
http://www.klippel.de/fileadmin/klip…rity_Poster.pdf
Für Leseratten:
http://www.klippel.de/uploads/media/…Symptoms_06.pdf

Klippel schreibt:
- bei 1,5*f_res ist es am schlimmsten (60Hz könnten stimmen, nach meinen Versuchen genügt "über Resonanz")
- Die BL-Kurve bildet sich im Strom ab.
- das DC-Displacement bildet sich nicht als simpler Gleichstromanteil im Strom ab (sonst wäre es zu einfach)
- asymmetrische Nichtlinearitäten erzeugen überwiegend geradzahlige Harmonische (im Strom - und in der Membranbewegung - sollte also K2 zu finden sein)

Ich prognostiziere mal, daß sich die einseitige Kraft in der 2-ten Harmonischen des Stromes wiederfindet. Denn irgendwoher muß sie kommen - die Kraft, die Lautsprecher kaputtmacht.

Rockline, Du hast da gerade prächtige Möglichkeiten geschaffen das auch zu visualisieren. Meine Idee wäre den Strom (natürlich im DC-Mode, Nullinie eichen) aufzuzeichnen, die negative Halbwelle mathematisch hochzuklappen, und deren Phase mathematisch um 180° (genau nach Frequenz) zu verschieben. Damit sollten sich eventuelle (wahrscheinliche ) Gleichrichtungseffekte zeigen.

Wie Du gemessen hast ist die zur DC-Kraft äquivalente Gleichspannung (/Strom) relativ gering. Daher könnte zur Verdeutlichung der Unterschiede beider Halbwellen eine mathematische Differenzbildung mit Verstärkung erforderlich sein.

Vielleicht mußt Du zur Verdeutlichung sogar noch ein bisschen gasgeben, Du bist ja mutmaßlich noch im relativ linearen Hubbereich. Beim Definimax in meinem Video hört(e) man den Klirr deutlich.

Grüße,

Bernd

Moin,

Auf die Auswertung des Stromes bin ich gespannt wie ein Flitzebogen

Grüße,

Bernd

Moin,

mein Physiklehrer bat mich einmal, einen simplen geschlossenen Lautsprecher zu bauen, und ein Mitschüler brachte ein bei 23°C siedendes FCKW mit. Dann maßen wir erstmal den Hub mit Luft drinnen und füllten dann das FCKW ein. Dreimal dürft Ihr raten...

...Dämpfwolle in der Luft verschiebt schlicht die Gasgleichung Richtung isotherm, deswegen "erscheinen" z.B. geschlossene Lautsprecher mit Dämpfwatte größer als ohne. Dazu muß die Watte möglichst feinfasrig sein, und das Material aus dem die Watte ist muß ein möglichst hohes spezifisches Gewicht haben. Glaswolle ist da günstiger als Plaste. Hier zuhause spielen gerade geschlossene Lautsprecher mit Glaswolle drinnen, aber ein CB18S ist nur mit Luft und gründlichen Versteifungen gefüllt - und BRs lehne ich sowieso ab, da brauche ich garnicht nachdenken, ob sowas Glasfasern spuckt.

Grüße,

Bernd

Moin,

rockline, vorneweg, Deine Ansätze finde ich gut. Du kannst ja erstmal die Endstufe nehmen, die Deinen Verdacht erregt. Die Burstmessungen an der LEXA waren auch verdächtig. Es geht mir um zwei Dinge, einmal die Infra/Gleichspannungsanteil-Geschichte, und darum Leistungsmessungen am ohmschen Dummy ins Verhältniss zum Betrieb an blindstrombehafteten Lautsprecherchassis zu setzen.

Zitat von &quot;rockline&quot;

10Kx

ich meine, da muß die Membrane doch sinnlos wackeln?

Zitat von &quot;rockline&quot;

Ich drehe das Gerät volle Suppe auf, gleiches Signal bis der Kasten Clip leuchtet:

Da ist was interessantes passiert: dass Signal hat mal oben und mal unten weniger Maximalpegel!

Zoom davon:

Da fehlen rund 5 Veff pro Halbwelle.

Nicht das nun jemand denkt dem Rockline sein Messkrempel wäre in Schieflage:

Das ist eine andere Endstufe - aber mit dem gleichen Signal. Wir sehen: geht doch!

Alles anzeigen

Geht das wirklich? Der Dummy kann ja nix dafür, daß er nicht komisch wackelt, aber die meßtechnische Vorhersage wird Dir gelingen.

Falls Du was mit DC-empfindlichen Chassis probieren willst schicke ich Dir gerne einen EVX180A, oder den Definimax, oder einen DL18MT ...zum endgültig kaputtmachen.

Dirk B, wie ich schon schrieb, wirklich moderne Chassis haben praktisch kein DC-Displacement mehr, vom 18NW100 und NLW9600 kann ich das sagen. Das wird eben mechanisch mittels progressiver Einspannung gemacht. Daß es immer noch Chassis von gestern zu kaufen gibt zeigt der Definimax 4018 LF, das hier ist nicht Endstufenbedingt - und das Chassis ist in jeder Hinsicht mängelfrei, absolut perfekte Mittellage, absolut symmetrische Einspannung - aber eben überhaupt nicht progressiv:
http://www.youtube.com/watch?v=fwf-NPH4KpY
das ließ sich bis zur Polplatte treiben, das wollte ich aber für den Film nicht wiederholen.

und das hier ist wohl die Kombination aus Endstufe und Lautsprecher:
http://www.youtube.com/watch?v=M1-m5pfXQd0
...nicht mein Video

Mir geht es darum, daß Chassis mit moderner Einspannung nicht dazu da sind, Infra- und Gleichspannungsanteile von "modernen" Endstufen abzufangen. Verschiebt eine Gleichspannung den Schwingungsmittelpunkt auch nur vermeintlich geringfügig, dann tritt ja zusätzlich auch wieder eine chassisbedingte DC-Kraft in die gleiche Richtung auf. Das ist garnicht gut für die Lebensdauer, und zudem klirrts. Und - der Strom wird schief, was wieder die Endstufe...

Grüße,

Bernd

PS Laservibrometer, hmmm, naja, zum Regeln von Gebrauchslautsprechern sicher nicht, aber mir fällt da bestimmt was zum forschen ein, sollte das Ding traurigen Staub ansetzen...
Anyway, wenn die Beurteilung von Endstufen etwas an Lautsprecher-Tauglichkeit gewinnt ist das schon ein unglaublicher Riesenschritt.

Moin,

ich weiß garnicht wo ich anfangen soll. Natürlich ist DC-Displacement mein Thema, und natürlich ergreife ich jetzt die Chance, zusätzlich mehr über die Beteiligung der Endstufentechnik zu erfahren. Denn die Lautsprecherseite betrachte ich als gelöst, der CB18 lief schon gut, der CB18S ist noch besser - und auch viele andere Konstruktionen mit modernen Chassis vertragen die "modernen" Musikproduktionen, und gehen auch bei Bass-Rückkopplungen nicht mehr augenblicklich im DC-Kollaps kaputt. Mit diesen modernen Lautsprechern (extrem progressive und stabile Spider) wird aber verdeckt, was Endstufen zum Problem der immer noch begrenzten Lebensdauer der Chassis beitragen. Ich muß leider feststellen, daß mir bisherige Endstufen-Tests absolut keine Daten (mehr, bei den Fiepsern kann man nichtmal mehr schätzen) liefern, die ich zum realen Betrieb eines Lautsprechers verwerten kann. Aber das kann hier und jetzt besser werden.

Rockline, in Deinen aktuellen Messungen (danke ) sehen Wir schon am ohmschen Dummy gleichspannungs-nahe tieffrequente Anteile. Hält man eine 1,5V-Batterie an eine Bassbox erschließt sich schnell, was definitiv zuviel ist. Wäre es Dir z.B. mit einer Eingang-Ausgang Differenzbildung möglich, von der Endstufe erzeugte Infra-Frequenzen mit in die Darstellung der Leistung zu bringen?

Deine Möglichkeit, Signale im realen Lautsprecher-Betrieb mitzuschneiden finde ich ultraspannend, gerade im Hinblick auf Deine Idee das Eingangssignal mitzuschneiden - und mit meinem Vorschlag der Darstellung der Fehler mittels Differenzbildung. Der Dummy kann warten, bastle (bitte, bitte) Deine Stromzange ins Rack und zeichne auch den vom Lautsprecher bezogenen Stromverlauf auf.

Was würde Dein Poweranalyser in einer Lautsprecherleitung anzeigen?

Vielleicht reicht ja der ohmsche Dummy tatsächlich - wenn man die Messung richtig interpretiert. Ich habe ja hier im Thema schonmal die tatsächliche Last eines ausgefahrenen "8ohm" Lautsprecher behelfsweise mit 5ohm gerechnet. 99% der Leser eines Endstufentests besitzen keinen 2kW-Dummy, dafür aber in aller Regel Lautsprecher.

Viele Grüße,

Bernd

Zitat von &quot;DirkB&quot;

was passiert denn da eigentlich bei Endstufen mit Ausgangsübertrager?

Zitat von &quot;wora&quot;

na, über einen ausgangsübertrager kann einfach gar kein gleichstrom fliessen.

Jein, dazu muß ich "etwas" ausholen...

Erstmal zum Begriff "DC-Displacement". Den hat Wolfgang Klippel gewählt - und ich habe auch keinen Besseren. Führt natürlich in die Irre, denn: Was dabei am Lautsprecherchassis zu beobachten ist sieht nur so aus, als würde von Verstärker eine überlagerte Gleichspannung kommen, die dann einen überlagerten Gleichstrom in der Lautsprecherleitung zur Folge hat. Elektrisch funktioniert das allerdings anders, somit lässt sich das DC-Displacement nicht mittels Übertrager abblocken.

Die zu stellende Frage ist, wo kommt die einseitige Kraft denn her, welche die Schwingeinheit einseitig gegen die Einspannungsfeder verschiebt.

Eine Endstufe liefert einen Spannungsverlauf, der dem Eingangssignal folgt. Der durch die Schwingspule fließende Strom wird vom Chassisantrieb nach den mechanischen Zuständen bestimmt. So fließen, als Beispiel mit einem Sinus auf der Resonanzfrequenz betrieben, nur sehr geringe Ströme. Natürlich ist der fließende Strom bis auf die Ausnahme bei unendlich niedriger Frequenz phasenverschoben, und damit es nicht zu einfach ist auch noch verzerrt. Die Verzerrung kommt vom positionsvariablen Magnetfeld, und von der Abweichung von der Sollgeschwindigkeit durch nichtlineare Einspannungsfeder. Die Phasenverschiebung kommt von der erzwungenen Schwingung. (Stichworte Lorentzkraft, Gegen-EMK)

Um die Möglichkeit einer einseitigen Kraft ohne überlagerte Gleichspannung zu verdeutlichen, stellt Euch folgende Last vor: Eine Reihenschaltung aus Diode und Widerstand, also eine belastete Einweggleichrichtung - an einer Wechselspannungs-Quelle. Der RMS-Wert des fließenden Stroms ist ein Gleichstrom. Ersetzt man die Last durch ein Lautsprecherchassis wird das einseitig auslenken. Was passiert nun, wenn man einen Übertrager/Transformator, bzw. einen Koppel-Kondensator zwischen die Wechselspannungs-Quelle und die Reihenanordnung von Diode und Lautsprecherchassis schaltet? Mit dem Trafo ändert sich - nichts. Der Kondensator würde sich nach einigen Perioden auf den Spitzenwert aufladen - es wäre still.

Nun ist natürlich ein Lautsprecherchassis kein Diodengleichrichter, sondern ein elektromotorisch angetriebener mechanischer Schwinger, wie kann es also RMS-Gleichstrom aus einer Wechselspannungsquelle ziehen? Um das zu begreifen muß man wissen, in welchem Frequenzbereich DC-Displacement auftritt, und welche Phasenlage der Strom zur Spannung in diesem Bereich hat. DC-Displacement tritt bei Chassis - Freeair und in geschlossener Box - oberhalb der Resonanzfrequenz auf (Klippel), (bei anderen Konstrukten analog zur entstehenden Phasenlage). Ich erspare Euch hier den langen Exkurs über die Phasenlagen, und komme zum Punkt:
Was passiert an den Umkehrpunkten der Membranamplitude - also an den Extrempunkten der Auslenkung? Für einen kleinen Moment steht dort die Schwingspule still. Der in diesem unendlich kleinen Moment fließende Strom ergibt sich aus dem ohmschen Gesetz nach R_e und Momentanspannung - weil der Motor sich nicht bewegt. Die Kraft, die in diesem kleinen Moment entsteht, ist lediglich abhängig von der Stärke des Magnetfelds. Beschaut man sich nun die gewöhnliche BL-Kurve über die Auslenkung eines Chassis (z.B. mit einem Klippeltester aufgezeichnet und Teil einiger ehrlicher Datenblätter, oder aus Testberichten) so erkennt man, daß selbst hochwertige Chassis nie absolut symmetrische BL-Kurven haben. Die jeweiligen Kräfte an den beiden Umkehrpunkten sind also nie identisch. Die Schwingspule wird immer vom "stärkeren" Umkehrpunkt weggetrieben. So entsteht der Eindruck es wäre eine überlagerte Gleichspannung im Ausgangssignal des Verstärkers. Fatal ist nun, daß sich die Verhältnisse nicht stabilisieren, weil die Differenz des Magnetfeldes mit der Verschiebung des Schwingungsmittelpunktes immer größer wird. Der entstehende Schwingungsmittelpunkt basiert auf dem Gleichgewicht zwischen der "DC-Kraft", und der Einspannung. Da die Kraft überproportional zunimmt endet das bei linearen Einspannungen an der Polplatte. Kompetente Hersteller bauen deswegen sehr progressive Zentrierspinnen ein - die verhindern das Schlimmste - verschleißen jedoch wie jede Spinne einseitig.

Und jetzt zum Amp und den beiden Rails. Wie kommt die unsymmetrische Entladung/Belastung zustande. In den beiden unendlich kleinen Stillstandspunkten ist die Belastung ja symmetrisch, aber die Schwingspule muß dorthin, und auch wieder weg. Gehen Wir davon aus, daß die Schwingspule in der Nähe der beiden Umkehrpunkte die gleiche Geschwindigkeit hat, so unterscheidet sich aber bei jedem Chassis das Magnetfeld im Bereich der Umkehrpunkte. Je schwächer das Magnetfeld, desto schwächer auch die induzierte Spannung, die als Gegen-EMK den Stromfluß mindert. Der Strom ist also auf der Auslenkungsseite höher, die das geringere BL hat. Die für diese Seite zuständige Rail bricht dadurch stärker ein. Das führt zu "einseitigem" Clipping, vom Lautsprecher aus betrachtet ausgerechnet auf der Seite der ohnehin geringeren Kraft, die durch Clipping weiter entkräftet wird...

...Ich kann Euch sagen: Nehmt ein Chassis ohne progressive Einspannung, treibt es mit einer normal dazu dimensionierten gewöhnlichen Endstufe in der Nähe des Clipping an - es gibt keinen schnelleren Weg zum gemüllerten Chassis. Wo Ihr mit einem Hammer noch am ausholen währet, ist es schon an der Polplatte zerdeppert.

Rockline, abermals vielen Dank für die Messungen. Ob der Limiter bei phasenverschobenem und unsymmetrischem Laststrom wohl genauso gut Unfälle verhindert? Sowas ist für den Nutzer entscheidend...
So als Ansatz zum experimentellen Nachvollziehen:
Eine Endstufe hat 2 (meistens) Railspannungen, die man getrennt messen kann. Mit einem Sinus von 99Hz, aufgezeichnet über wenigstens eine Sekunde, könnte man sehen...
Misst man gleichzeitig das Ausgangssignal im DC-Mode könnte man sehen, ob Gegenkopplungs/Servo-Effekte zu überlagerter Gleichspannung führen (manche Endstufen...)

Die Kompetenz in den Elektronik-Entwicklungsabteilungen bleibt solange begrenzt, bis der Kunde Fortschritt fordert. Auch meine Meßvorschläge sind ziemlich nutzlos, solange man nur ohmsche Dummys hat.

Ich habe zwar keine wirkliche Ahnung, und scheitere zumindest an der Simulation des Sättigungsstromes ...könnte das so aussehen?:

Grüße,

Bernd

Moin,

Verzerrungsblindleistung, ok, vielen Dank für alle Erklärungen

Mit steigender Belastung besserer PF, hmm. Vielleicht wäre es für Die Leserschaft jeweils interessant und übersichtlich einfach den erreichten maximalen Strom-Spitzenwert anzugeben, dann kann der Leser rausfinden, ob seine Sicherung halten wird und/oder, ob die Leitungsquerschnitte einen mit anderen Geräten verträglichen Spannungsfall erlauben.

Zitat von &quot;rockline&quot;

Bernd: ich muss bei nächster Gelegenheit noch einmal deine Idee zu 49Hz und 99,5Hz überdenken bzw. testen. Bis jetzt ist mir nicht viel aufgefallen, wobei das sicher auch typspezifisch ausfallen könnte.

Das ist sogar ganz sicher typspezifisch. Ich habe das bisher als "Arme-Leute-Test" genutzt, in meinen Nachforschungen zum DC-Kollaps. Endstufen reagieren sehr unterschiedlich auf Lautsprecher mit ihrem DC-Displacement. Da ich jetzt das Wort gelernt habe , ein Lautsprecher mit DC-Displacement fordert eine hohe Verzerrungsblindleistung, höher noch, als ein einfach nur über den Nennhub gefahrener. So treffen "merkwürdig unsymmetrische Ströme" auf 100Hz Ladepausen und/oder weiche Trafos, das endet dann mit einen Knall (an der Polplatte) - innerhalb von Sekundenbruchteilen. Da gibt es auch bei langsamster Annäherung an die Grenze keinerkei Übergangsbereich. Die Endstufe "verstolpert" sich sozusagen "aus dem Nichts". Jetzt war es natürlich spannend, Endstufen zu finden, die sich nicht verstolpern, und da gabs erhebliche Unterschiede. Eine Vorauswahl ließ sich mit dem 49Hz-Test treffen, je nach Lage der Lastamplitude zum 50Hz-Netz unterschied sich die Clippinggrenze mehr oder weniger. Und dieser Unterschied wiederum zeigt schließlich die "Härte" des Netzteils. Trafoendstufen können das Netz nicht beliebig belasten, da ist der Trafo strombegrenzend im Weg, also laden Endstufen mit (kleinem) Trafo bei hohen Last-Spitzen-Strömen die Railelkos nicht mehr voll auf (auch einseitig). Kleine Trafos sind aber in Mode, so endet das DC-Displacement, zusammen mit der verstolperten Endstufe eben im Knall mit zerstörtem Chassis. Auch wenn es Unterschiede gab, haben etztendlich erst meine ersten, mittels progressiver Einspannung DC-gesicherten Chassis das DC-Collapse-Problem wirklich gelöst - zusammen mit Camco Tecton oder RAM S-Serie.

Leider werden Endstufen aus praktischen Gründen, und weil es eben Standard ist, mit ohmschen Lastwiderständen vermessen. Wäre ja auch viel verlangt 6 und mehr kW mit realen Basschassis zu verbraten. So wird in Tests das wahre Verhalten einer Endstufe im realen Einsatz wohl nie erfasst werden. (auch der reale Frequenzgang, und der reale Dämpfungsfaktor nicht ). Obendrein habe ich auch keine Ahnung wie man die Lautsprecherlast normieren sollte, denn da gibts erhebliche Unterschiede zwischen den Chassis. Da es jedoch auch duzende Endstufen-Konzepte gibt (Realisierung von SOA, Gegenkopplung und intelligenten Cliplimitern z.B.), wird wohl noch lange diskutiert, über "unerklärliche" Klangunterschiede realer Beschallungsanlagen. Endstufen und Lautsprecher arbeiten weiterhin eher zufällig gut zusammen, oder eben nicht.

...und dann fällt der Sicherungsautomat... ...das ist zwar unbeliebt, aber solange nichts kaputtgeht harmlos... ...mit einem Knall zermüllerte Chassis haben mir schon Tränen getrieben... ...Endstufen mit untauglicher SOA auch...

Automaten, B, C, oder D haben eine völlig gleiche thermische Charakteristik, der Schutz der Leitung und der Klemmstellen gegen Überhitzung ist gleich. Je nach Schleifenimpedanz schalten D , C und auch B bei Körperschluß zu langsam ab. Das wäre Lebensgefährlich, weil bei einem Körperschluß, Außenleiter an PE, 120V zum Beispiel an den Mikrofongehäusen (!) anliegen, und das sehr sehr lang. Da es jedoch in in unserer Branche lückenlos und ohne Ausrede vorgeschrieben ist, zusätzlich mit RCD abzusichern, muß eine Sicherung diese Funktion nicht mehr erfüllen (für die eine Sicherung schon immer lebensgefährlich zu langsam war). Zudem reagiert der RCD schon auf relativ hohe Widerstände bei einem Körperschluß, was Brandgefahren mindert. Auch wenn das Körperschluß heißt, ist der RCD nicht dazu gedacht Menschen vor durch Ihren Körper entstehende Körperschlüsse zu schützen. Das kann ein RCD nicht. Es bleibt lebensgefährlich einen Föön in der Badewanne oder in feuchter Umgebung, oder auf nassen Bühnen...

blabla ... B hält 3-fach, C 5-fach, D 10-fach, spätestens bei 5/10/20 muß der Magnetauslöser sofort geschaltet haben. Die Schleifenimpedanz muß die Höchstwerte sicher ermöglichen (ohne RCD, also veraltet)

Grüße,

Bernd

Moin Peer,

solange nicht ein Tiefmitteltöner unmittelbar daneben wäre ginge das vielleicht sogar folgenarm. Ich hatte immer irgendwelche Flattergeräusche, auch dann wenn ich nur Folie vorm Hochtonhorn hatte. Ich habe schon Monitore mit Visaton Plastikbreitbändern in Erwägung gezogen.

Und bin bei wüsten Gigs zu reinem Sidefill-Monitoring übergegangen.

Ich hasse das Thema WEIL es keine Lösung gibt.

Vielleicht wenn man einen Rahmen über das Horn bastelt, und die Frischhaltefolie faltenfrei aufspannt? Schlimmer als ein zusedimentierter Treiber wirds nie klingen

Monika1985, Du warst schneller, je gröber der Schmutz, desto besser bleibt er hängen... ...wobei, man könnte den Filterstoff mit Öl klebrig machen, macht man bei Motormähern und Mopeds... . Hast Du den Strumpf angetackert, oder wie festgemacht?

Grüße,

Bernd

Moin,

Rockline, erstmal vielen Dank für alle Messungen.

Mir tut sich die Frage auf, ob in Anbetracht der irrsinnigen Kurven-Formen, die Suche nach dem guten Leistungsfaktor überhaupt Sinn macht. Es ist mir auch ein Rätsel wie das Meßgerät Diesen ermittelt. In das klassische Leistungsdreieck passen nur Sinusgrößen, wie sie RC- oder LC-Lasten erzeugen. Dann lässt sich auch der Phasenwinkel bestimmen, der wiederum die die Wirk-, Blind- und Scheinleistung festlegt. Nimmt das Meßgerät die Spitzenwerte "dreieckiger" Kurvenformen zur Bestimmung des Phasenwinkels ist das Ergebniss Unsinn. Nimmt es die RMS-Flächenmitte des "Dreiecks" innerhalb einer Halbwelle (unwahrscheinlich) dann siehts auch nicht viel Besser aus, denn...

...Den Anwender interessiert welcher Spitzenstrom den B-Automaten auslöst. Da Automaten das mit magnetisch-mechanischen Auslösern tun gibts da keine Mittelwertbildung, dafür Resonanzerscheinungen, die zur schnellen Auslösung sogar extra daraufhin optimiert sind. Der Leistungsfaktor allein sagt jedoch nichts über den Spitzenstrom bei Dreieckskurven. Ganz nebenbei, auch ein C-Automat muß nur den 5-fachen Strom halten. 10-fach ist die späteste Auslösung.

...Den Netzversorger interessiert ja tatsächlich die Blindleistung, den daran verdient er nichts, und sie macht die Leitung warm bzw. durch die nötigen höheren Querschnitte teurer. Bei vielen Kleingeräten an einem Niederspannungstrafo "verschleift" sich das, weil sich kapazitive und induktive Verbraucher ausgleichen. Zudem sind sinusförmige Blindanteile noch recht einfach zu kompensieren.

Was sich jedoch nicht kompensieren lässt - und nicht verschleift - sind Oberwellen. Die enthält auch der Netzanschluß von Rockline schon sehr deutlich - die schiefe Abplattung an der Spitze. Das kommt von, na? den ganzen Gleichrichter/Ladeelko-Geräten. An meinem sehr industriebehafteten Wohnort ist der Netzsinus kaum noch zu erkennen. Zuviel Umrichter Gedöhns, zuviel Phasenan- und -abschnittgedöhns. Hier singen die Trafos hörbar Klagelieder. Der wirtschaftliche Schaden lässt sich nicht einfach in Leitungswärme bemessen, da muß man Umspanntrafos erheblich downraten, damit die sich nicht mechanisch auflösen, und die Eisenverluste nicht ausufern. Abgesehen davon ist selbst die Kompensation simpler sinusförmiger Blindleistung durch die Oberwellen erheblich erschwert bis verunmöglicht.

Fazit, Der Leistungsfaktor 1 sagt noch lange nichts darüber, ob der B-Automat hält, und nichts darüber, ob der Netzversorger zufrieden ist.

Mit den 49Hz wollte ich was wissen, was wegen des kleinen Ausschnitts untergeht. Es ergeben sich zwei Fälle des Endstufennetzteils am 50Hz-Netz. Die Spitzen-Belastung fällt abwechselnd in den Nulldurchgang, oder auf die Spitzenspannung. Daß sich demnach die Railspannungen zuweilen erheblich unterscheiden weiß ich schon, je nach Ladekapazität und Eisen/Kupfermenge sogar sehr erheblich- mit erheblicher Folge für die sicher clipfreie Endstufenleistung. Was ich wissen wollte wäre, gibts temporäre Unterschiede im Leistungsfaktor? ...Im Spitzenstrom?
OK, korrekterweise hätte ich 99,5Hz wünschen müssen. Vielleicht zeigen sich aber auch Unterschiede über verschiedene Startzeitpunkte mehrerer Messungen mit 100Hz?

Rockline, hast Du da was beobachtet?

Überhaupt wäre es sehr spannend den Leistungsfaktor bei verschiedenen Belastungen zu messen. Einem Schaltnetzteil einen guten Leistungsfaktor für eine - vom Verbraucher sehr genau einzuhaltende - Belastung zu geben dürfte trivial sein. EVGs für Leuchtstofflampen machen 0,96... aber sicher genauso wenig oberwellenfrei wie das Laptopnetzteilchen.

Und nochwas, 90% von dem was ich hier geschrieben habe ist bestenfalls "educated guess". Für höfliche Berichtigungen schon im Vorraus vielen Dank!

Grüße,

Bernd

Moin,

Rockline, könntest Du bitte auch Messungen zeigen, die nicht der Netzfrequenz oder genauen Vielfachen davon entsprechen?

Ich habe das mal mit 49Hz gemacht, da hört man sehr schön die "Schwebung" des Klirrs, die Clip-LED geht im Sekundenrhytmus an und aus, und die Differenz im clipfrei möglichen Eingangspegel zwischen bestem und schlechtestem Fall zeigt schön, was das Netzteil praktisch kann.

Könnte die Phasenlage des Signals zum Netz nicht auch einen Einfluß auf den Leistungsfaktor haben?

Grüße,

Bernd

Moin,

Jan, nützt ja nix, Du brauchst eine Lösung.

Ich kenne nur wenige Orte, an denen nicht doch irgendwo eine 32A CEE, oder ein mit Schmelzsicherungen abgesicherter 16A "Kraftstromanschluß" vorhanden wäre (Küche, immer). Dann brauchst Du nur eine eigene Verteilung in der selbstverständlich (!!) auch der ohnehin vorgeschriebene RCD (FI) eingebaut ist.

Vielleicht hilft auch der Hinweis gegenüber dem Betreiber der Versammlungsstätte, daß die Ausrüstung mit einem 16A CEE (und 3 parallelgeklemmten Phasenschukos), mit dem vorgeschriebenen RCD und für moderne Geräte sinnvollen D-Automaten, eine sinnvolle Minimalausstattung ist. Gibts als fertige Minikästen.

Schalte Deine Bässe für B-Schuko-Notbetrieb in Reihe, an "16ohm" oder gar "32ohm" begrenzt der ICL-Limiter indirekt die Netz-Stromaufnahme.

Letzteres würde ich zuerst machen

So als Anmerkung: kann schon sein, daß Die 18NW100 mit 1500W geil klingen, aber technisch betrachtet sind sie schon mit 350 Watt voll ausgefahren. Wenn Du statt 2 Stück mit jeweils 700W 4 Stück mit jeweils 350 Watt aufstellst hast Du die doppelte Schalleistung - ohne mehr Strom aus dem Netz.

Damit der Blutdruck hier nicht unter den für die VDE-Kasper betrieblich erforderlichen Mindestdruck fällt...

Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

Bernd, du liest scheinbar nur, was du lesen willst. Ich schrieb "bei normaler Musik". Genau die wurde von Threadstarter verwendet

Zitat von &quot;rockline&quot;

Allerdings kenne ich Geräte die in der Praxis tadellos auf der VA an einer ordinären UV laufen, im Labor mit Burstsignalen aber ohne Probleme einen 16er Automaten auslösen.

[Sarkasmus] Solange in der Praxis "normale" Musik - und nicht dieser neumodische Laborkrach gespielt wird [/Sarkassmus]

Normale Musik gibt es nicht! - also kann Jan alles "verwenden" was in das derzeitige Format von 0dBfs passt. Das muß die Endstufe ohne Defekt können - die verlangte Anpassung an veraltete und faktisch verbotene Elektroinstallationen kann nur kindlichen Geistern entgleiten.

Rockline, vielen Dank für Deinen "So viel wollte ich eigentlich gar nicht schreiben" - Beitrag

Jetzt wollen Wir doch bitte mal in der Gegenwart ankommen. Auch wenn kulturelle Kritik von der Elterngeneration schon immer geübt, und von den Kindern schon immer tänzelnd belächelt wurde - bleibt das Problem hier elektrisch ...und die Lösung wird technisch sein.

So als Tipp: es gibt zumindest für als Versammlungsstätte genutzte Einrichtungen KEINEN Bestandsschutz für Installationen ohne RCD (FI) - für Anschlüsse, die von Laien erreichbar sind. Für den Laien erreichbar ist alles, was nach dem Anschluß einer Leitung nicht wieder abgeschlossen ist ;-). Bei der unumgänglichen Nachinstallation sollte man dann auch die Automaten auf ihre eigentliche Aufgabe begrenzen: den Schutz der Leitung. Breitstreuend verwendete B-Automaten stinken nach Inkompetenz

Ich komme eben aus der Industrie, die grob verkürzte Ansage meines Lehrmeisters war: "Wenn die Leitung nicht warm wird ruinierst Du Deinen Brötchengeber, und wenn Du jemanden gefährdest frisst Du Staub"

Grüße,

Bernd

Moin,

Jens, ich fände es netter, wenn Du mich direkt namentlich ansprächest.

Jens, keine der von Dir genannten Endstufen liefert 12kW im simultanen Betrieb aller Kanäle (gleiches Signal) an einem 16A B-Automaten. Hoellstern schreibt für Personenwarnsysteme (potentiell gleiches Signal an allen Kanälen) C-Automaten vor.
StudioR gibt die maximale Stromaufnahme der X12 mit 68A an - da fliegt der B-Automat.

12kW und 16A B-Automat geht eben nicht

Höchste Zeit, daß die lächerlichen B-Automaten aus ohnehin vorschriftsgemäß mit FI abgesicherten Installationen verschwinden.

Grüße,

Bernd

Moin,

nettes Geplänkel...

beim Überlastungs-Betrieb von zwei "8ohm" Bässen (18NW100) mit jeweils "1550W RMS" muß ein 16A B-Automat auslösen

Das spricht ganz klar für die Qualität der RAM W12044

1550W RMS relativ zu 8ohm sind 111V RMS.
111V RMS sind 160V Peak.
Mit "1550W RMS" auf einen 18NW100 ist dieser massiv überlastet (Hub, immer! ).
Überlastete Chassis müssen* mit R_e gerechnet werden, hier 5ohm.
160V an 5ohm sind 5100W, je Chassis.
Sind gut 10kW, Peakleistung die der Verstärker bringt.
Sind 45A Spitzenstrom - aus dem Netz.
+ Verlustleistung, + Stromerhöhung bei Netz-Spannungseinbruch.

Peng - 16A B-Automat, denn der hält nur den 3-fachen Spitzenstrom, auch wenn der nur 5 Millisekunden auftritt.

Bin mal gespannt, ob die W12044 auch C - oder besser D und K-Automaten schafft - und ob die Lautsprecher das überleben

Grüße,

Bernd

*PS auch das ist nur ein Behelf, überlastete Chassis haben aus Sicht der Endstufe sehr häufig weniger als R_e (überlastete 4 Quadranten).

PPS Jan, bevor Du einfach den B-Automaten gegen was langsameres tauschst denke bitte kurz nach. B-Automaten sind bei korrekter Schleifenrechnung "Schnell genug" um die Abschaltbedingung zum Schutz von Personen bei Gerätefehlern zu erreichen. Das kann mit langsameren Sicherungen lebensgefährlich eng werden. Zeitgemäß (und in den meisten Fällen auch vorgeschrieben) ist deswegen ein FI, der zusätzlich besser schützt als der schnellste Automat. Jede Änderung muß die jeweils aktuelle "Regel der Kunst" erfüllen. Was die "Regel der Kunst" für Dein Lager ist kann ich aus der Ferne nicht hieb und stichfest sagen. Aber ein von einer Fachkraft installierter FI schützt Leben, immer. ...und ist im Veranstaltungsbetrieb zwingend vorgeschrieben.

Moin,

ist eine 12V Halogenbeleuchtung installiert? Ich hatte so einen Fall, da brummten die Lautsprecher sogar bei am Lautsprecher abgezogenen Speakon! Von der Topologie von Passivweiche und Endstufe hängt nun ab, ob sich durch die Verbindung der Endstufe mit dem Netz ein weiterer Stromkreis schließt, der die Aufnahme magnetischer Felder durch die Spulen der Passivweiche verstärkt.

Grüße,

Bernd

Moin,

Heizblock im ausgebauten Zustand kontrolliert und unter Brand- und Kernschmelz-sicheren Bedingungen (Betonfläche im Freien) bis in die Nähe des Schmelzpunktes (Aluminium?) überheizen. Vorher Pressluft/Sauerstoff anschließen und Druck geben. Mit etwas Glück verkokt die Verstopfung und wird rissig. Sauerstoff fördert dann die Verbrennung.

Grüße

Bernd

Moin, jetzt muß ich doch mal... Hier im Thema steht jetzt endgültig zuviel Mist

matthias falke: hübsche Messung. Mit den 40Hz aus dem Titel wirds wohl wegen dem Hub nix, aber ich würde ohne mit der Wimper zu zucken bei 200 Hz trennen. Die Resonanz dort ist filterbar, entweder getrennt vom Tiefpass, oder integriert. Zumindest der Trennungs-Phasenkram sollte auch in einer Nahfeld-Trockenübung klappen (Pegel angleichen). Dann im Feld und Stack nur noch schnell Wege-Pegel neu angleichen, Summe schönen, fertig.

@ All: Mit geringfügig längerem Horn gehen die 40Hz und auch die 200Hz. Der obere Hubbel wird eben gebügelt.

Wie könnt Ihr mit Hörnern so weltfremd pingelig sein, und doch immer wieder mit Helmholtz-Furzen arbeiten.
Nicht EQ-barer Krach, ich kanns nicht fassen.

Kallas Helmholtz-Hybrid ...ist KEIN HORN

Sogar der CB18(S) wird hier rein gezerrt, NEIN, das ist KEIN Horn, ja, der kann bis mindestens 300Hz, ja, der kann 40Hz ...aber der ist KEIN HORN ...meine Güte.

Wer mit Hörnern so rumpingelt sollte einfach seinen knarzigen I-Fön in die Ohren stöpseln - und Murmeln schnicken, dann ist das Risiko nicht so groß, daß was Schlimmes passiert.

Wenn mir jemand ordentlich echte Hörner hinstellt dann pingle ich nicht rum, sondern mische lecker Sound. Funktionierender Residualton, mann, frau....

2x4 115er geben 40 Hz ohne Interferenz in der Fläche, Erhabenheit des Residualtones

Grüße,

Bernd