Beiträge von mattias bost

Hi,

konnte es nicht lassen und mußte ein wenig rechnen. Erstmal geschaut, wieviel mJ so in der gespannten Feder eines Chassis sitzen.

Ich habe dabei um extreme Werte zu bekommen, mal meinen 22"er als Datenbasis geschnappt, der hat eine mms = 300gr, Nachgiebigkeit = 0,161mm/N => Federkonstante = 6211N/m, Auslenkung +-10mm

Federenergie = 1/2 * D * s^2 (D = Federkonstante, s = Auslenkung aus nullage)

einsetzen:
Federenergie = 1/2 * 6211N/m * (0,01m)^2 = 310mJ (immerhin)

Kinetische Energie = 1/2 * m * v^2 (m = masse, v = Geschwindigkeit)

Problem: Wie schnell fliegt eine Membran im unkontrollierten Zustand durch den Magneten? Nehme eine sehr hohe Geschwindigkeit an von 10m/s (Annahme, daß die 20mm Hub in 2,5ms durchlaufen werden, mehr wird wohl bei einer so großen und schweren Membran nicht auftreten)

Also:

Kin. Energie = 1/2 * 0,3kg * (10m/s)^2 = 15J (!!!) NE GANZE MENGE, jedenfalls mehr als "gefühlt erwartet"! Respekt an Bernd, ich hatte nur was im ordentlichen mJ-Bereich erwartet.

Was steckt in einem Netzeil(-elko) drin?

Elektr. Energie im Kondensator = 1/2 * C * U^2 (C=Kapazität)

Nehmen wir mal nen normales Netzteil so ner ordentlichen 500W-Hifi Endstufe (da weiß ich was in meiner steckt!), 10000µF (0,1F) bei 80V.

Elektr. Energie = 1/2 * 0,1F * (80V)^2 = 320J (na ja, da ist glücklicherweise doch einiges drin).

Jetzt müßte man das mal mit "leichteren", professionellen PA-Lautsprechern "prüfen", deren obere Grenzfrequenz erheblich höher als meiner Kartoonpappe ist. Da die Geschwindigkeiten merklich steigen könnten, könnte es wegen des quadratischen Anstiegs der Energie mit der Geschwindigkeit und der höheren Anzahl von Pappen schon übler für ne Endstufe werden, allerdings haben diese auch einges über 80V Railspannung (und die Spannung hält glücklicherweise auch quadratisch dagegen).

Z.Zt. würde ich meinen, daß da kein Problem bei den Endstufen ensteht, aber über die Größenordnung der kinetischen Energie bin ich denn doch ernsthaft erstaunt.

Soweit, Grüße
Mattias

Hi,

Zitat

Mattias Bost hat Folgendes geschrieben:
Der Mitteltöner war in ner Aktivkombi mit nur 12dB/Okt/Bessel verbaut.
Bernd dann:
eine 12dB-Flanke erreicht zwar in vielen Fällen eine akustisch brauchbare Trennung. Doch der Hub nimmt nach unten nicht ab. Das führte in Deinem Fall zu einem recht großen Hub der Mitteltonmembrane auf der Resonanzfrequenz des Mitteltöners. wegen der kleinen Membranfläche und der damit verbundenen geringen Schallabgabe hört man das nicht, und übersieht es leicht in Messungen. Es war der große Hub bei der Resonanz, der die Zuleitung ermüdet hat.
http://www.clarisonus.com/blog/?p=106#more-106
Lynn Olson macht zwar nicht PA, hat jedoch Ahnung zwischen den Ohren.

Alles anzeigen

Man gut, daß andere so gut informiert sind. Komisch nur, daß Dynaudio eine genaue Beschreibung meines Aufbaus hatte (Weiche, AMPS), darin keine Probleme für den Mitteltöner sah und mir nahelegte, DIE WEICHE AUF FUNKTION zu testen, weil es ein klassischer Hubschaden infolge mechanischer Dauerüberanspruchung war! Da die Weiche an sich sauber tat, mußte das mit der Art des Einsatzes zu tun haben. Der D54 wurde von Dynaudio als Fillerdriver mit nur 6dB Trennung (in Passivboxen) eingesetzt / empfohlen, so auch meine erste Passikombi, nen 300W Amp davor. Nen Spezi von mir setzt den D54 seid 25Jahren ein, seit 18 Jahren in der Aktivkombi, geht immer noch obwohl der seinen Kram tritt. Weiche ist meine Alte(!!!, um Begrenzer befreite), wie ich seit grade eben nun weiß, nicht funktionierde weil zu flache 12dB-Bessel, man gut daß der D54 hier nicht mitliest (sein Mittenamp haut dem D54 übrigens bis 180W/Sinus auf die Mütze, meiner hatte "nur" 100W).

Zitat

Mattias Bost hat Folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, der von Bernd angedachte Fall, der passiert auch bei normalem Signal. Rechteck anlegen, die Membran kommt auf "Fahrt" und "plötzlich" wird, wegen des Rechecks, umgepolt.
Bernd darauf:
Rechteck liegt an einem Basschassis nur dann an wenn es ohne Tiefpass betrieben wird, also nie

Ich meinte damit deine Theorie, daß extreme Ströme durch plötzliches "Umpolen" enstehen. Das könnte man mit Rechteck auf ein Chassis auch generieren, wirst sehen, daß da keine "Wunderströme" entstehen, immer begrenzt durch den ohmschen Widerstand der Spule. Wenn mans genau wissen will, müßte man man über die gespeicherten Energien gehen und sich die bewegte Masse mit der Schnelle schnappen die darin enthaltenen mJ ausrechnen und die in der Feder gespeicherte Energie prüfen, ob relevant für die Betrachtung. Was im Netzteil steckt ist über die Cs gegeben, damit wäre eine näherungsweise Berechnung des Spannungsabfalls an den Elkos machbar. Mal schaun, es juckt mich ein wenig, diese Abschätzung zu machen. Muß etwas Zeit dafür finden. Vielleicht ist jemand anderes schneller damit (oder rechne du doch mal). Was als Masse anzunehmen ist, hmm, klar, minimal die mms, bei BR müßte aber wohl ein Aufschlag wegen der "mitwabbelnden" Luft erfolgen.

Grüße
Mattias

Hi,

kleine Klarstellung zum "sauberen Begrenzen", damit meine ich, daß der AMP NIE in einen Bereich kommt, den er nicht kann. Natürlich hat das ggf ein Kappen der Signale zur Folge (Klirr...), aber der AMP muß unter allen Umständen im linearen geregelten Bereich verbleiben. Clippt der AMP geht z.B. die elektrische Dämpfung flöten, grad bei PA-Systemen, bei denen diese den dicksten Batzen an "Kontrolle" darstellt, riskant.

Um nicht mißverstanden zu werden, der Antrieb eines elektrodynamischen Lautsprechers besitzt den Hang zum instabilen System, ohne Frage, nur die Ursachen für den LS-Tod sind sicher auch mal ganz simpel. Bernd hat hier einen wesentlichen Punkt, nämlich das Ausreizen von Grenzen unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten schon erwähnt. Sprich viel AMP-Reserve unter Verwendung von Limiter und Compressor (mehr oder weniger intelligente Geräte). Hat sich schon mal jemand überlegt, was bei einem hochpassgesicherten Weg eigentlich passiert, wenn dort ein Limiter oder Compressor stark ran muß? Ich fürchte kaum. Hab mit Hifi-Gerödel (Dynaudio D54 Mitteltonkalotte) für Geld die Erfahrung gemacht, das war zwar noch krasser als bei nem Sub, aber mal der Reihe nach:

Der Mitteltöner war in ner Aktivkombi mit nur 12dB/Okt/Bessel verbaut. Tja, den Tieftonbereich habe ich teilweise massiv in einen Diodenbegrenzer gefahren (> 20dB), das bedeutete, daß in dem Fall bei einem Viertel der fgu des Mitteltöners selbiger diese zu niedrige Frequenz mit voller Leistung sah. In ner Passiv-Box passiert das so nicht. Folge: Schleichender Exitus der Spulenzuleitung, 350DM ärmer aber viel schlauer danach. Bei mir kam damals der Tip von Dynaudio, das mit der Aktiv-Weiche was nicht stimme könne, DC machte die nicht, die 12dB Bessel waren das und hätten mit dem nachgeschalteten AMP allemal ok sein müssen, also war Nachdenken angesagt.

Nun ein Beispeil für nen Sub:
Nehmen wir mal nen Sub und der hätte 35Hz Tuningfrequenz, 1kW, fetter AMP, Limiter auf 1kW, Subsonicschutz mit 35Hz/24dB (was sicher selten der Fall ist). Ferner die Annahme, daß vorm Subsonicfilter 20Hz mit gleicher Amplitude wie 35Hz anliegen. In diesem Fall alles in Butter, bei 20Hz werden nur ca 10-20W in die Box gehen, Hub mag da noch iO sein. Nun gehts zur Sache, der Limiter muß ran, sagen wir mal der hat 10dB zurückzunehmen, weil die 35Hz zu viel Pegel haben. Kein Problem, die 20Hz werden ja auch um die 10dB zurückgenommen. So und nun passierts, das 35Hz Signal laß ich abfallen (die 20Hz nicht), der Limiter macht wieder alles auf und schwups sind da mal eben 100-200W (20Hz) da. Da wirds wahrscheinlich schon "knallen". Nagelt mich jetzt bitte nicht auf diese Zahlen fest, ich fands nur mit Werten einfacher darstellbar.

Je mehr ich einen Limiter zur gewünschten Lautstärkeerhöhung einsetze umso vorsichtiger muß ich sein, was Signale und deren Pegel im Außernutzband (bei BR also unter der Tuningfrequenz) anbelangt. Ich bin mir sicher, daß sich das nur sehr wenige vergegenwärtigen. Nur intelligente Limiter/Compressoren, die ein frequenzabhängiges Begrenzen erlauben, bringen da gewisse Sicherheit.

Zum Motorbeispiel: Das hinkt etwas, weil ein Motor in sich (ggf. anhängede) große träge Massen besitzt und einen massiv besseren Wirkungsgrad hat. Ein Chassis macht überwiegend heiße Luft sonst nix, da kann es nicht umgekehrt extreme Ströme generieren. Abgesehen davon, der von Bernd angedachte Fall, der passiert auch bei normalem Signal. Rechteck anlegen, die Membran kommt auf "Fahrt" und "plötzlich" wird, wegen des Rechecks, umgepolt. Nun hat die "Gegenseite" die Bewegungsenergie aufzunehmen, das ist richtig, aber diese Energie ist aufgrund der geringen Massen recht gering (dabei schlechten Wirkungsgrad nicht vergessen), der, im Vergleich zum Motor, hohe ohmsche Anteil begrenzt zusätzlich, da bricht kein Netzteil zusammen (außer billiger Krams).

So, bis denne, Grüße
Mattias

Hmm, nun wirds schwierig (These "Endstufe wirkt am LS-Tod mit").

Zitat

Dessen Folge ist jedoch, daß der Lautsprecher mit steigendem Pegel und zunehmendem DC-Displacement eine zunehmend schwierige Last mit hohen Blindströmen darstellt

Mal ne kleine Betrachtung zu Blindströmen:

Nehmen wir mal nen Blindstrom gleich groß zum Realanteil des Gesamtstromes an, so bedeutet dies, daß das Chassis schon mal die 1,4 fache Impedanz zum ohmschen Anteil hat => es fleißt nur der 0,7fache Maximalstrom. Den muß die Endstufe mit 45° Phasenwinkel zur Spannung verdauen. Werden die Phasenwinkel noch größer, nimmt der Ausgangsstrom weiter ab, das muß ein AMP auch noch verdauen (kann er eigentlich auch). Ein reines Phasenverschieben Spg/Strom OHNE Abnahme des Stromes kann eigentlich nicht eintreten (sonst müßte ein Chassis Allpasseigenschaften aufweisen, ist mir so nicht bekannt). Woher soll ein DC-Displ. hohe Blindströme verursachen? Wandert die Spule weit aus, fällt das System ja mehr auf ohmsches Verhalten zurück (Spule außerhalb des Magnetfeldes).

Zitat

... gerät das ohnehin im überkritischen Zustand laufende Chassis außerhalb jeglicher Phasenwinkel, schlagartig vervielfachte Stromanforderungen entleeren die Netzteilelelkos ...

Was meinst du mit "außerhalb jeglicher Phasenwinkel"? Fliegt die Spule "kreuz und quer" durch den Magneten, so gibts keine Phasenwinkel im eigentlichen Sinn mehr, diese existieren nur für Sinussignale. Der Strom ist dann aber keineswegs mehr sinusförmig. Etwas pauschal formuliert, wenn die Spule nur noch kurz im Antrieb ist, befindet sie sich meistens außerhalb, was eher in Richtung 0° Phase ginge (mit den angedeuteten Problem überhaupt "Phase" verwenden zu dürfen). Der Strom steigt dabei aber nicht ins unermessliche, maximal wird er durch den ohmschen Anteil der Spule begrenzt.

Ok, wenn das auf ChassiReso passiert, dann gibts nen "Sprung" im Strom, aber der AMP sollte so begrenzt sein, als ob er auf ohmsche Lastgrenze ackert. "Überfahrene" AMPS mit überfahrenen Chassis, das geht natürlich in die Hose (vielleicht ist mir deshalb nie was verreckt, weil der AMP IMMER sauber begrenzt wurde und das Chassis bzw. die Box theoretisch nicht überfahren wurde). "Entleerte Netzteilelkos", das ist sicher etwas übertrieben. Ich versuche mir grad dein "Ausgangssignal" vorzustellen ("Elkos, SOAR-Begrenzung"), eine Seite zusammengebrochen, die andere noch im vollen Saft. Wie sähe das aus? Das geht (grob) dem Modell einer offsetversetzten "Rechteckspannung" nahe. Und die hat dann selbst DC-Anteile.

Zitat

ich habe auch recht "handmade" wirkende Musik "an der Polplatte" gehört

Kommt aufs Futter an. Vor Äonen und mit null Plan hab ich mal Bassgitarre über nen kleinen hoch primitiven TransistorPreamp über meine Anlage gescheucht. Ein erstes Zupfen und das Herz saß in der Hose, die Schaumstoffsicken meiner ITT Hifi 12"er knautschen sich brutal. Was wars? Fehlender Hochpass bei BR! Ich hab den Eindruck, daß dieses alte Problem vor lauter neuen Erkenntnissen vergessen wird. Wenn eine Aufnahme recht kompromisslos gemacht ist und unten nicht (ausreichend) gefiltert wird, dann ist das ein Problem, das DC-Displ. natürlich weiteres. Man schaue sich doch in Simulationen an, was für geringe Leistungen reichen, um die Chassis "knallen" zu lassen, in vielen Fällen wird der rapide Hubanstieg unter der BR-Reso unterschätzt. Wenn nun ein AMP wie von dir geschildert überfahren wird und dabei zusätzlich "DC" generiert, dann wirds bittereng.

Zu deinem Versuchsaufbau, wie weit das einem Lautsprecher entspricht, hmm, wär ich vorsichtig. Bei dir ist sehr viel Masse drin, und entsprechend sehr wenig Dämpfung. Was mir daran trotzdem gefällt, ich könnte mir vorstellen, daß die in einem ventilierten Gehäuse mitschwingende Luft sich ähnlich deiner großen Masse "auf die Membran" legt. Wenn ich bei meinen (ausrangierten) 18ern mit 550l und 20Hz Boxreso auf die Menbran stieß, "schwabbelte" die bei abgeschaltetem AMP auch sichtbar und niederfrequent nach, als ob die ganze Boxenluft mitging (ob das auf der unteren Systemresonanz geschah, hmm, sah irgendwie langsamer aus).

Bisher hab ich kein Bass-Chassis geschrottet, allerdings sind meine BR immer Subs mit sehr niedriger Abstimmung (fr Box 20-25Hz) und AMPs nicht jenseits der Chassisleistung, passiv oder aktiv "gelimited". Bei "Krawalllautstärke" zusätzlich immer mit HP (mind. 18dB/Okt) auf Boxreso.

ABER: Im harten PA-Einsatz scheints das Probs zu geben, dafür geistern zu viele Leute mit Defekten rum. Ob die aber alle ihre Systeme auf Nummer fahren (zumindest versuchen), das bleibt im Dunkeln.

So, ist arg lang geworden, drum mal Schluß, Grüße
Mattias

Bernd schrieb:

Zitat

Bei einer weiteren beliebten Auslegung, relativ lineare Einspannung mit extrem großzügigen X-Dammage sieht man mehr.

Das sind doch aber eher Auslegungen die im Hifi-Sektor üblich sind (und wie mir bei Klippel scheint, hat er sich stark auf "hochqualitative" HifiChassis gestürzt).

Und:

Zitat

Auch richtig. Es ergeben sich mit beiden Meßwerten feststehende auswertbare Winkelverhältnisse.

Klar kann man die Winkelverhältnisse auswerten wie man lustig ist. ABER die URSACHE für ein übermäßiges Auswanderen liegt NUR in dem Winkelverhältnis STROMkurve zur mechanischen Auslenkung >= 90° verbunden mit Rückstellkräften die geringer sind als der sich ergebende Kraftgleichanteil (aus der Intergration der Asymmetrieen von Bl(x)). Es gibt dabei natürlich eine Phasenlage zur Anregungspannung, jedoch ist diese nicht definiert und weicht von Konstrukt zu Konstrukt ab. Ich bin nur deshalb etwas pingelig in den Formulierungen, weil hier ein breites Spektrum an Interessierten mitlauscht und da darf es schon genau zugehen.

Zitat

Und letztere (Bsp.: EVX180A) insbesondere in Zusammenhang mit knappen Endstufennetzteilen und/oder SOA-Protection (Strombegrenzungsschaltung zum Schutz unterdimensionierter Endtransistoren) zum DC-Collapse inclusive sofortiger Zerstörung führt.

Das ist mir nun nicht so klar, willst du darauf hinaus, daß in solchen Fällen durch die endstufenseitigen Begrenzungen zusätzlich ein asymmetrisches Signal die Situation verschärft (Folge DC bereits im Signal)? Da gibts auch andere böse Wechselsignale, stell dir mal ein gleichgerichteten Sinus vor, der von seinem DC-Anteil "befreit" ist und dann auf einen AMP > Lautsprecher geht. Da macht das Chassis auch nette Auslenkungen bereits unterhalb seiner Nennlast (so die Grundfrequenz rel. niedrig liegt). Und sowas ist in elektronischer Musike locker machbar, bei Handmade gabs das so nicht. Ich mein nur, wegen dieser "Techno-Problematik".

Grüße
Mattias

Hi,

Bernd: dein Statement müßte korrigiert werden, nicht die Phasenlage zwischen AnregungsSPANNUNG und Membranlage ist ausschalggebend fürs Auswandern, sondern die Phasenlage zwischen SpulenSTROM und Membranlage ist der Knackepunkt. Ergibt sich zwischen Strom und mechanischer Auslenkung ein Phasenversatz von >90°, so integrieren sich die Nichtlinearitäten des elektromechanischen Antriebs auf und führen zum Auswandern. Allerdings scheint das bei weitem nicht bei jeder Konstruktion zum Tragen zu kommen, selbst Klippel hat da Kriterien aufgezeigt (siehe AN14 "critical ratio"), unter denen das nicht zum Problem führen soll.

Die zerstörerische DC-Auslenkung konnte ich im Freiluftbetrieb(!) jedenfalls nicht an mir zur Verfügung stehenden Chassis (GBS2422, Monacor SP15/300PA, Monacor SP450) nachvollziehen, Input war 40Veff für den GBS und 28Veff für die MoniChassis, Frequenz bis 3x fs hochgeschraubt (2x fs soll die kritische Stelle sein). Das sind allesamt "Billigheimer". Meine über 25 Jahre privat verhauenen BR-Boxen mit 18" Chassis (Becker USA, je Chassis 550liter) sind mir nicht krepiert, trotz Techno in den letzten 10 Jahren. Mir scheint es eher so, daß es problematische Auslegungen (Chassis/Box) gibt, bei denen die >90° Phasenlage zum Tragen kommt (bei vermutlich sogar geringen Eingangsleistungen) und welche, die das nicht erreichen. Sonst müßte JEDES BR- bzw. offene Konstrukt (insbesondere alte) binnen kürzester Zeit versterben.

Klang, naja, persönlich bin auch ich Hornfan, nur im Infra ist das nahezu nicht realisierbar, habe mir daheim mit 6litern Verschiebevolumen an 3cbm offenen Boxenvolumen beholfen (wie ich jetzt weiß, fürchterlich klingend :shock: ). Ab 100Hz aufwärts gehts zur Schmerzminderung mit Hörnern weiter.

Grüße
Mattias

Hi,

was macht man mit nen paar kW im Wohnzimmer? Na heizen natürlich, schließlich ist der Wirkungsgrad "normaler" Lautsprecher ja stark begrenzt und die einzig ernstzunehmende Wirkung ist die Abwärme (neben einstürzenden Neubauten).

Hier die passive, schon vorhandene Seite der Wärmequellen, sind die 21er "Kloschüsseln", linke Kiste ist ne klassiche 1x15 ELI:

Grüße
Mattias

Hi,

gemeint sind wohl die A2700 oder A3800 von Omnitronic. Ansonsten hätte Sirus noch was im Programm (obwoh die Leistung bei 10%Klirr angeben), na, mal schauen, so richtig eilts nicht (es ei denn es würden irgendwo 2 Fideks auftauchen). Gewicht der Fidek (und ähnlicher) für portable Anlagen schon fraglich, aber im Festinstallationsberich ist das meist egal (wie im heimischen Wohnzimmer).

Grüße und Danke
Mattias

Hallo,

mußte mich "Erschrecken" feststellen, daß Conrad die Fidek-Amps aus dem Programm geworfen hat (wohl weil die keine 2Ohm verdauen). Aber als 8Ohm Brückenamp mit um 3kW (laut Schaltplan in solider Technik) für 500€ ist die Kiste unschlagbar und optisch fürs Wohnzimmer geeignet. Nun die Frage: Kennt jemand Derivate von dem AMP? Conrad wird ja kaum was eigenes aus dem Boden gestampft haben, eher ne Kiste umgelabelt.

Grüße
Mattias

Hi,

also ein besseres Verhältnis "Verschiebevolumen/€" als bei dem 2422 habe ich bisher nicht gefunden. Wer auf maximal erzielbaren Schalldruck bei sehr tiefen Frequenzen schaut (warum auch immer), der ist mit dem Teil gut beraten.

Und mal was zur "Soundqualität": Da man den nicht nennenswert über 100Hz rauf betreiben wird, die akustischen Eigenschaften einer "schwingenden Masse" werden derart tief ganz wesentlich von den TSP dominiert. Es sei denn es läge ein erheblicher Klirr vor und selbst den könnte man mittels BP oder Doppel-BP oben "abkappen".

SRAM: Hast das Teil denn schon mal gehört? Mich stört etwas das pauschale "Schlechtmachen" ohne Grundlage. Wer aufs Geld achtet und versierter Selbstbauer ist, der kann mit den Dingern glücklich werden. Die Chassis sollte man nur vorm Verbauen etwas genauer unter die Lupe nehmen (Klebenasen), die bekommt meistens selbst in den Griff. Schließlich ist hier das Selbstbaubrett und da würde ich erwarten, daß nix blind verbaut wird.

Grüße
Mattias

In "Per Anhalter durch die Galaxis" hatte man beim Konzert von Desaster Area den besten Sound in einem weit enfernten atombombensicheren Bunker also nicht nur wegen der einigermaßen gedämpften Lautstärke, sondern wegen des dann flacheren Winkels und somit der genaueren Einmessmöglichkeiten sowie der dann vernachlässigbaren Laufzeiten aufgrund gegen null gehender Wegunterschiede :grin: .

Grüße
Mattias

nachträglich: HKL, ich habe NICHT behauptet, daß die ELI BESSER ist. Nur habe ich bei Messungen diese Effekte nicht gehabt, die hätte ich aber auch ähnlich haben müssen (Reso und Anhebung weit unten). Zum Stacken war ich net gekommen, war mir unwichtig, da für mich nicht relevant (die ELI läuft nur von ca 110Hz bis 500Hz).

Sound-Klinik:

Zitat

Bitte nochmal nachdenken: Es handelt sich um ein PEQ (... d.h. es wird der Bereich UM 156 Hz abgesenkt !).

Ahrrgg, danke fürs Aufwecken!

Zitat

Auch das Horn hat aufgrund seiner Länge ein "Eigenleben" ("Rohr"-Resonanzen)

Schon, schon, nur damit ließen sich doch die Buckel bei 50Hz erklären, ungefähre innere Lange von 1,5m angenommen und ferner Resonanzerscheinungen bei Lambda/4. Unklar bleibt mir, warum dies bei einer Kiste nicht zu Tage tritt (dabei eher ein "Einbruch"), im Gegensatz zu der deutlichen Überhöhung im 2er bzw. 4er Stack. Sollte etwa die Distanz der Öffung zum Boden im 2er und 4er Stack das bewirken, die dem 1er ja fehlt?

Unverständlich ist mir aber der Pegel bei, na sind wohl 32Hz als unterste gemessene Frequenz (erlaube mir das nochmals ins Spiel zu bringen). Warum sollte dort ein Viererstack auf den Pegel eines Horns zurückfallen? Die Stackhöhe kanns doch nicht sein, Phasenlagen infolge Wegstrecken kommen nicht in Frage.

Hab grad den F-Gang aus dem alten thread
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=43461&highlight=bastelhorn "neu" entdeckt. Da gibts ganz unten auch so ne Ungereimtheit, da aber von 2er zu 1er. Mag aber an der "Überschlagsmessung" liegen, die dort bei schlechtem Wetter gemacht wurde.

Zitat

Für die Eli kann ich leider auch nix ... ... und die Schallquelle ist bei einer Kiste recht dicht am Boden.

Schade, sonst wär die Eli wohl bässer :grin: . Mal sehn, wenns mich packt (nur die Teile sind schon wohnzimmerfein gemacht) werd ich meine Eli nochmal rausschleppen und quer auf den Boden legen. Müßte ein ähnliches Verhalten rausmessen, aber bei den Wellenlängen...

Grüße
Mattias

Hi,

haben vielleicht aneinander vorbeigeredet, deinen Text habe ich schon gelesen, sprich F-Gänge sind auf 2,83Veff/1m Abstand umgerechnet, also -11dB wegen den 10V und +12dB wegen der 4 m. Ich zielte nun drauf, ob also die 10V anstanden oder ob noch eine F-gangentzerrung im Spiel war. Die angedeute Korrektur war ja nur nen Tipp, wobei ich die nicht ganz verstehe, gibt die ne Anhebung unter 150Hz oder ne Absenkung über 150Hz (letzteres würde ich interpretieren)?

Die dicke schwarze Kennlinie wird wohl ein SK-Horn sein, oder? Aber das Teil ist doch gar nicht sooo groß (0,6m Würfel, oder?), da hat meine Eli mehr Endfläche und die bricht wesentlich eher ein (mag aber k-Faktor sein). Die von dir besagte Welligkeit ist bei der Einzelkistenmessung aber nicht da, eher aalglatt, Welligkeit tritt erst beim Stacken auf (vermute mal daß du erst 2 übereinander und nochmal 2 daneben gestellt hast).

Mikro in einem Meter Höhe und 4 m Distanz, da gibts bei 50Hz (Lambda-halbe immerhin 3,4m) schon massive Welligkeit, hmm. Wieso bricht bei 4 Kisten bei 30Hz der Schalldruck gegenüber 2Kisten (fast auf das Niveua von einer) ein? Das irritiert, hilf dem "Denkfaulen" doch mal auf die Sprünge.

Die Auflösung von MLSSA (1Hz) sagt doch aber noch nix über die Genauigkeit der Messung in dB aus. Die habe ich doch erst, wenn meine Randbedingungen das ermöglichen (Ausfenstern..., und auch das soll problembehaftet sein).

Also das nicht als "Angriff" werten, ich möchte nur verstehen, was da wirklich zu sehen ist oder wie man dazu kommt. Halbwegs brauchbare Halbfeldmessungen (jedoch stationäre => Sinus/Rauschen) habe ich bisher nur daheim auf dem Acker bekommen und auch nur wenn ich weit vom Haus weg war.

Grüße (ins weite Huntlosen)
Mattias

Sound-Klinik: Habe grad deine Messungen zum Bastelhorn gesehen, mich irritiert allerdings der satte Pegel bereits ohne Stacking unten rum. Sind da wirklich 2,83Volt über alle Frequenzen reingegangen, was war mit sonstigen Reflektionen? 98dB bereits bei 30Hz, das dann gehalten bis hinauf zur eigentlichen fgu des Horns, hmm?

Grüße
Mattias

Hi,

ungewöhliche Konstruktion, aber teilen kannst die Kiste bedenkenlos, da passiert nix. Mich "irritiert" erstmal, daß man vorn soviel Volumen "verschenkt", man könnte dadurch die Box insgesamt kleiner machen. Eine nennenswerte akustische Ladung durch die eher assozierte Hornöffnung denn tatsächlich vorliegende wird wohl nicht auftreten. Einzig werden die schwingenden Massen der Chassis erhöht, da das nach vorn bis zum Boxenrand eingeschlossen Luftvolumen mitschwingt, das hat eine niedrigere Chassireso bei gleichzeitig ansteigender Güte zur Folge. Nun, das mag vielleicht Ziel der Entwickler gewesen sein.

Grüße
Mattias

Danke,

dann "impf" ich unsere Hauswerkstatt mal entsprechend. Was akustisch nachher rauskommt (oder wie zu befürchten nicht), da werde ich natürlich berichten, dauert aber noch bis ich damit durch bin.

Grüße
Mattias

Hi,

also von Hand als einfacher gradliniger Übergang, das wäre kein Ding, wie verläuft dann die Querschnittsfläche? Unbrauchbar! Das gäbe nämlich erstmal ne Querschnittsverkleinerung und damit gibts garantiert keine Höhen mehr. Um sowas zu vermeiden (vor allem gegenzuprüfen) bin ich den CAD-Weg gegangen (natürlich könnt ich es auch zu Fuß rechnen, ich habe die aber Fachleute in unserer FH als gute Kollegen, die machen das mal in ein paar Minuten). Den Übergang an den exponetiellen Verlauf des Horns anzupassen, machte denen ebenfalls keine großes Problem.

Stichwort "rapidprototyping", rapid war/ist der CAD-Weg, da schonmal der akustisch unbrauchbare handmade-Versuch wegfiel und ich ne Menge Handrechnung nicht machen brauchte. Wir verfügen in der FH über so einen "Schichtplotter", der den Adapter in 100µm Schritten aufbauen könnte, jedoch haben nicht nur unsere Materialspezis Bedenken, was die Haltbarkeit anbelangt (nachdem ich erzählt habe, was aus dem Treiber so rauskommt).

Mäßige Hornkontur, jo, befürchte ich auch, nur der 2"-Ferrittreiber gilt als der besser klingende gegenüber den 1,4"/1,5" Neos (auch 2"Neo), die einfacher adaptierbar wären (direkt an den alten Vitavoxrundflansch). Ferner bekomme ich den 4590 leihweise, auch deshalb der Zauber. Und um mal zu sehen, ob der Aufwand überhaupt was bringt, werde ich den Treiber ergänzend ohne jeden Adapter ans Horn bringen und messen. Das sollte dann entsprechend deutlich schlecht werden. Nen 4594/95 kann ich später immer noch dranhängen und entscheiden, obs die Mehrausgabe wert ist.

Unsere 3 AchsenCNCFräse (FH) soll die Form nicht hinbekommen, hmm, kennen die da nen Kniff nicht?

Grüße
Mattias

Hmm, da muß ich meine Konstruktionskollegen fragen, wie die aus CATIA nen Bild rausbekommen, das wird aber frühestens morgen was. Vielleicht gehts auch so:

Erstmal ne 9mm dicke Scheibe mir 130mm Durchmesser vorstellen. Dann in der Mitte einen Durchbruch, der an der einen Seite (zum BMS hin) rund ist (2") an der anderen (zum Vitavoxhorn hin) eckig (59x38mm). Die Querschnittsfläche von der runden Seite öffnet sich zur eckigen hin wie ein Horn das eben tut. Dann sind in der Scheibe 4 Bohrungen mit Bohrkreisdruchmesser 4" (für den BMS) vorgesehen und 4 Bohrungen (rechteckige Anordnung der Bohrlöcher mit 86 auf 61 mm).

Hab da grad ne Idee, schau mal auf das Bild, da ist der alte rund nach eckig Adapter zwischen Treiber und Horn zu sehen (nebst dem Gewindering für den S3), der neue wird halt nur sehr kurz, sodaß die üblichen Flansche entfallen, der Adapterring ist selbst der Flansch, weil halt nur 9mm Hornweg realisiert werden dürfen.

Vielleicht reicht das zur Klärung, Grüße
Mattias

Hallo,

ich wollte an mein altes 4cell Vitavoxhorn mit rechteckigem Hornhals nen BMS4590 zu Testzwecken dranflanschen. Einen entsprechenden Apapter(-ring) habe ich mit nem Kollegen schon CAD-seitig konstruiert, nur suche ich nun jemand, der mir diese 9mm dicke "Distanzscheibe" mit den 8 Bohrlöchern und dem Horndurchlaß mittels ner 5-AchsenCNCFräse (die soll sowas können) aus nem Stück Alu holt.

Der Adapter ist schlicht 9mm dick und hat dabei 130mm Duchmesser. Einer da, der wen kennt, der ....

Grüße
Mattias

Hallo Martin,

also mit dem Treiber wirst du keine kräftigen Tiefen hinbekommen, ein derart stark bedämpfter Treiber (Güte 0,22!!, mit Reso 43Hz) bringt in normalen Gehäusekonstruktionen unten (ich meine unter 90Hz) keinen Pegel. Kenne diese "Fehlkäufe" von mir selber aus der Zeit "viel hilft viel" (Manget/Antrieb) und das Erstaunen über das induskutable Ergebnis. In deiner Simualtion mit WINISD solltest du den F-Gang BIS 1kHz darstellen lassen, dann siehst du sofort, daß eine völlige Fehlabstimmung vorliegt (in deinem Auszug gehts nämlich unter, daß die Box oberhalb 100Hz massiv an Pegel gewinnt). Ne leidlich korrekte Abstimmung für BR wäre 25l mit ca. 90Hz Reso. Nur für dich kannst das nicht gebrauchen.

Ja, der Treiber ist für nen Horn das Richtige (oder direktstrahlender Mittenlautsprecher), nur für ein 50Hz-Horn gibts idotische Ausmaße, es sei denn, du bist stationär und kannst das Horn in ne Ecke stellen. DANN ist das KLIPSCHHORN das Richtige, ABER DAS GEHT WIRKLICH NUR IN NER RAUMECKE!

Grüße
Mattias