Beiträge von Hörnli

Moin,

@ Mechwerkandi: sorry, einfaches Layout...

>> An und für sich SOLLTEN die techischen Daten eines industriell gefertigten Chassis nur im Bereich von max. 2-3% differieren, wenn überhaupt.

Für die tatsächlichen Daten ist natürlich lediglich die Fertigungsabweichung verantwortlich. Für die gemessenen Daten die Messgenauigkeit.
Wie aber die in Foren gerne genutzten "Herstellerangaben" entstehen müssen Philosophen beantworten.

>> Ich würde als erheblich grössere Abweichungen zunächst in der Messmethodik suchen.

ich auch, aber...

>> Ob das Zusatzgewicht jetzt in Relation 2-3% abweicht, würde ich als sekundär betrachten.

die daraus folgende Abweichung ist gering, aber vorhanden

>> IMHO gibt es hier ein Verkettung (>> Summenfehler) aus mehreren Faktoren.
Zum einen scheint das gewählte Messgerät ungünstig (schlecht abzulesen) und/oder zu ungenau.

Von diesem Meßgerät benötige ich keine wertgenaue Messung. Ich benutze 3 direkt aneinandermontierte Sinustöne und muß lediglich erkennen, ob am Montagepunkt der Zeiger steigt oder fällt. Steigt die Anzeige von Ton 1 auf 2, und fällt sie von Ton 2 auf 3, dann liegt die Resonanz (Impedanzspitze) definitiv zwischen Ton 1 und 3.

>> Zum anderen bleibt ohne scope-monitor unklar, was die Endstufe aus dem Signal macht.

Natürlich klirrt der Generatoralgorithmus, die Soundkarte, die Endstufe, aber die Fundamentale darf ich dennoch als übermächtig annehmen? Gröbste Anregungsfehler, zum Beispiel versehentliche Summierung zweier Tonspuren in Audacity habe ich akustisch genauso bemerkt, wie ich wüstes Clipping so erkannt hätte.

>> Die Bewertung des Messergebnisses ist eine andere Sache.
Ziehe ich z.B. für meine Betrachtungen eine zeitgenössische Konstruktion aus 18" Langhub-Chassis und kleinem BR oder dergl. Gehäuse heran, muss mir klar sein, das sich Parameter wie:
>> Membranfläche
>> Nettovolumen des Gehäuses
temporär ständig ändern.

Ich messe natürlich in der Annahme, dass die Anregung nahe genug am Kleinsignal ist, und das Ergebnis ist logischerweise nur für Kleinstsignalbetrachtungen brauchbar. Wobei das BL bei Großsignal nicht steigt, und auch die Masse praktisch unverändert bleibt.
Das Thema "Time-invariant system" - oder nicht, ist nicht Teil dieser Messreihe

>> Dadurch relativiert sich natürlich die Frage nach der Genauigkeit der Messung, resp. der Darstellung des kompletten Systems. Solange die Bewertungskriterien uneinheitlich bleiben, kann die Frage nach der notwendigen Genauigkeit einer Messung nicht final beantwortet werden.

Abweichungen der Herstellerangaben beim BL und bei der Mms von im Regelfall mindestens 10% (zudem Beim BL nur nach unten ) lassen mich eigene Messungen mit z.B. 3% als Konstruktionsgrundlage vorziehen.

>> Mir persönlich wäre wichtig, das Messergebnisse nachvollziehbar und wiederholbar sind.

mir auch, also danke für Deine Überlegungen, weiter so

>> Eine f-gang Messung unter nicht-Laborbedingungen bleibt z.B. immer eine Momentaufnahme.

da selbst aktuelle Impedanzmessungen an Lautsprecherkonstruktionen hier im Forum allein von der Lage der Impedanzspitzen deutlich vom nach Herstellerangaben ermittelten Soll abweichen, denke ich, daß es an der Zeit ist AUCH dort anzusetzen.

Gruß

Moin,

sodala, die Mms Messung:

Beteiligt:

Ubuntu
Audacity
M-Audio Mobile Pre
RAM R1500 gebrückt
220ohm Widerstand
liebevoll gepflegte Küchen-Balkenwaage mir Schiebe-/Dreh-Gewicht
eine Edelstahl-Tasse und Teroson Scheibendicht abtupfbar, zusammen 203g
BBC Goerz Metrawatt, Metravo 1H (Drehspulmultimeter)
ein an einem Seil aufgehängtes Chassis, Achse horizontal
und unzählige Hirschmann Labor-Stapel-Stecker mit fester Schutzhülse, berührungssicher = bastelkurzschlußsicher (geil)

Ich behaupte jedes Chassis lässt sich bequem mit genau horizontaler Achse aufknüpfen, die Reaktionskräfte wirken also nur gegen die eigene Masse ohne versehentliche Dämpfung. Das Chassis wurde an den Klemmen gemessen, betrieben wurde es über den Widerstand an der Endstufe. Das Chassis ist eingewobbelt und wurde vor der Messung nochmal über den X-Max getreten. Rest ist klar denke ich.

Ich habe zunächst jeweils einen langsamen linearen Sweep erzeugt, laufenlassen, und bei der Spannungsspitze anhand der Laufzeit die Reso geschätzt.
Dann habe ich 3 jeweils 5 Sekunden lange Sinustöne aneinandermontiert, es ergaben sich so 15 Sekunden lange Testdurchläufe mit genügend Ablesezeit für die 3 Spannungs- Werte
zunächst 22 23 24 Hz
man bekommt recht schnell ein Gefühl für die Annäherung anhand der Wertesprünge zwischen den Frequenzen
22 22,5 23 schon recht symmetrisch
22,3 22,5 22,7 recht kleine Sprünge, aber der mittlere Wert immer noch deutlich der höchste.
22,4 22,5 22,6 hmm, sehr undeutlich (Zeigerbreite). Testweise das digitale Billigmulitimeter drangehängt hier ist noch sehr deutlich der mittlere Ton mit höchster Spannung auszumachen, aber das Digitgezappel macht Augenkrebs.

Nun wollte ich natürlich wissen, wie sich die Hubgröße auswirkt, bei diesem Chassis etwa 0,5 Hz zwischen 10 mm Peak/Peak und 2 mm.

gleicher Durchgang mit der Tasse und Scheibendicht bei unveränderter Generatorspannung. Sitzt bombig fest, und ging spurlos ab.
16,2 16,3 16,4, passt
Hier fällt mir ein, daß sich die Audiokette ihrer unteren Frequenzgrenze nähert. Nächstesmal gleiche ich einfach den Hub bei Reso an, so habe ich alle Abweichungen mit einer Anpassung erledigt

Mms=224g nach dieser Messung.

Folgen maximaler Meßabweichung:
Extremwerte!
22,6/16,2 ergibt 214
22,4/16,4 ergibt 234
Abweichung des Zusatzgewichts:
193 statt 203 Gramm: 213
213 statt 203 Gramm: 235

Meßgerät fällt raus
Audiokette fällt wegen nahe beieinander liegenden Meßfrequenzen für eine Reso raus. Pegelabweichungen zwischen beiden Resonanzmessungen gleiche ich nächstesmal auf gleichen Resonanzhub aus. Die Genauigkeit der Spitzenermittlung ist auf mindestens +- 0,05Hz erhöhbar, mit Digitgezappel. Geeichte Gewichte zur Prüfung der Waage wollte ich schon immer leihen.

weitere Quellen für Ungenauigkeiten?
welche Genauigkeitsangabe wäre akzeptabel?
Fragen?

Gruß

Moin,

Zitat von "SRAM"

nö. Die Kurven sagen einem alles was man wissen muß, noch dazu weil sie mit der Berechnung voll übereinstimmen.

eben! , eine Endstufe mit einer höheren Leerlauf- Railspannung ist schlicht überflüssig

Gruß

Moin,

Der "Lautsprecher" (Line)- Ausgang der Soundkarte hat wohl einen Quellwiderstand.

>>Komisch ist der ripple bei 63Hz?

ich hätte ja spontan gerufen: das ist der lose Zucker den es auf der Membrane durcheinander rüttelt, da aber auch ohne Zusatzgewicht? War also doch die Auflage wackelig oder energiezehrend?

>>Kann das ansonsten so etwa passen?

Nein, mit der Störung bei 63Hz, und dem unklaren R_e, auch Limp will vermutlich kalibriert werden (4 Ohm ist ja "irgendein" Wert. Der lose Zucker geht auch garnicht, nach meinem mechanischen Verständnis.

Zitat von "SRAM"

Zu der Kurve: Ob nun Vorwiderstand oder EQ bleibt sich vom Verhalten her gleich. Soll das Chassis aber voll ausgesteuert werden, so liegt an diesem immer die gleiche Leistung an. In dem Fall muß jetzt aber der Verstärker mehr Leistung an einem höheren Abschlußwiderstand erbringen: wenn der das kann --> o.K. ; das gleiche mit EQ spart aber Leistung.

Gruß SRAM

narrow minded opinion
Martin wirds gründlich austesten.

>>Aber warum werden die Peaks >2,5k grösser?

Im Lautsprecherbau muß man immer Antworten suchen auf die Fragen: Wo ist Energieentnahme Destruktiv, Wo entnehme ich Energie die sonst destruktiv wirkt, welchen Teil der Energie messe ich, welche Energie höre ich.

Was bei 2,5kHz passiert interessiert Dich trennfrequenzbedingt glücklicherweise wenig, Du trennst ja hinreichend steil.

kann man ARTA eine humanoidere dB-Skalierung beibringen, 10 dB mit unberschrifteter Hilfslinie bei 5, oder so?

Bei einem nicht so tollen Multimeter kann man es auch so machen (von HiFi-Selbstbau geklaut):

* man schaltet einen bekannten Widerstand Rv und den Lautsprecher in Reihe,
* klemmt einfach eine 1.5 V Batterie an die Enden,
* misst mit einem Multimeter die Spannung über Rv (Urv) und dem Lautsprecher (Uls)
* und berechet Rdc = Rv · Uls / Urv

sogar die Übergangswiderstände kann man bei dieser Meßmethode ausschließen, wenn man die Spannung unmittelbar an Widerstand und Lautsprecherklemmen misst. Doch eine 1,5 Mignon bricht mit der Spannung ein, also wenigstens 2 mal messen. Ich übernehme diese Meßmethode in jedem Fall in meine Sammlung methodisch sicherer Meßverfahren. Widerstand mit Multimeter ist im niederohmigen Bereich auch mit hochwertigen Multimetern eine Qual. Nicht umsonst werden in Labors W(h?)eatstonsche Meßbrücken für den niederohmigen Bereich benutzt.

Gruß

Moin,

die Fehlerquelle hatte einen ohmschen Widerstand? so um die 20 Ohm?

Bin gespannt wie Du den Klanguterscheid nach jeweiliger Linearisierung (also Frequenzgangunabhängig) beschreibst. Bin gespannt wie Du die Gehäusestörung reduzierst.

Gruß

Moin,

Zitat von "Mechwerkandi"

Verbleibt aber trotzdem die Frage:
Was hab' ich davon? :wink:

Ob der Sound nachher so ist, wie ich mir das vorgestellt habe, lässt sich nicht simulieren.

Ein Vogel singt nur im Kopf die Wunschmelodie. Dein Problem lässt sich physikalisch nicht lösen.:wink:

Gruß

Moin,

fällt mir gerade so auf, weil ich mir die Augen wundgucke: Sollten wir vielleicht Alle den Betrachtern von Impedanzschrieben helfen, indem wir die Impedanzspitze mit dem Cursor markieren, oder wenigstens im Text die genaue Frequenz angeben? Bei einer logarithmischen Skalierung gelingt es mir einfach nicht einen weiterverwendbaren Wert abzulesen.

Gruß

Moin,

zumindest in diesem Fall ist Prodance ein Meßfehler unterlaufen. Es ist SEHR unwahrscheinlich, daß ein Chassis, dessen Engineeringdaten auf 53 Gramm Mms zielen, in der Produktion versehentlich eine Mms von 45 Gramm erhält . Ich habe natürlich beim 18NW100 geschaut, der von mir nach ZSE gemessene BL liegt deutlich höher als bei Prodance, aber auch deutlich niedriger als bei B&C.

Hier ist es mir wichtig darauf hinzuweisen, daß mit dem Einsatz von Neodym- Magneten für Hersteller eine neue Schwierigkeit auftritt. Die Versorgungskette mit Ferrit ist über sehr lange Zeit erprobt, Hersteller sollten keine Probleme haben eine sehr konstante Produktion aufzubauen, und haben zudem die Möglichkeit durch das im Werk erfolgende Aufmagnetisieren das resultierende BL zu korrigieren, natürlich nur nach unten. Eminence zeigt, daß das möglich ist. Wenn Ferrit- Chassis dennoch vom Herstellerdatenblatt abweichen hat das "andere" Ursachen. Neodym dagegen kommt fertig magnetisiert in die Produktion, und die Qualitäten und die Beschaffung sind eine ernste Herausforderung, so kommt es zu ernsten Schwankungen. Gut wenn Hersteller "Reserven" einplanen, damit die Verkaufsdaten nicht von der Realität abweichen.

Hilft alles nix, Messen, und die Konstruktion korrigieren, ...oder verwerfen und die Chassis Wandeln.

@ Martin: Miß doch einfach die Freiluftresonanz und die Gehäuseresonanz. Wo Du doch schon ein geschlossenes Gehäuse hast... es ist bei der Freiluftreso sicher genau genug das Chassis mit dem KorbRand auf zwei Backsteinstapel aufzulegen. Ohne Zusatzmasse ist die Schwerkraft wohl egal.

Gruß

Moin,

@ Mechwerkandi: Du hast nicht Unrecht, aber Deine Ansichten spielen Forenmitglieder Neppern, Schleppern und Bauernfängern in Ihre verbrecherischen Hände.

das System von Ansch, Basshorn:

immer noch die meiner Ansicht nach beachtlichste Forenarbeit. Akribisch simuliert, mit beachtlichen Aufwand sorgfältig gebaut, aufwändiges Konstruktionsprinzip, methodisch korrekt gemessen, absolut gigantisch. Doch für mich sieht das so aus als würden die realen Daten der eingesetzten Chassis "etwas" von den in der Simulation verwendeten Daten Abweichen (BL, Mms)

ein einfacherer Fall:

Martins CB:

hmmmm. Weitere Amerkungen schreibe ich beim "Blumentopf".

es ist wohl recht einfach zu durchschauen worauf ich hinauswill:

Der größte Unsicherheitsfaktor im Lautsprecherbau sind die Datensätze der verwendeten Chassis! Einfachste Messungen an den Kartonfrischen Chassis, BL und Mms, und schon stimmt das simulierte Ergebnis mit dem Erreichten überein.

Gruß

Moin,

ein sinnvolles Basshorn hat eine Hornlänge um die 1,8 Meter. Damit das für Dich Sinn macht bräuchtest Du wenigstens 4 davon. Ich vermute, daß Dir 4 recht klobige (80*80*60cm z.B.) Hörner zuviel des Guten sind, Auch wenn das besser klingen könnte und auch eine Turnhalle beschallt. Du hast also recht wenig Wahlmöglichkeit und wirst, wenn Du Deinen Bass in Deiner Anwendung an die Grenze seines guten Klangs aufdrehen musst eher einen zweiten identischen dazubauen.

Gruß

Moin,

Fabian hat ja tendentiell ein ähnliches Verhalten. Eine tiefere Reso als erwartet bedeutet eine höhere reale Mms als angegeben, ein höhergütiges resonanteres Verhalten als erwartet bedeutet einen höheren realen QTS als angegeben. Die Kombination erklärt den Frequenzverlauf.

Gruß

Moin,

Zitat von "Mechwerkandi"

Beim Messen mit Sinustönen lässt sich das vorhandene Equipment ausreichend präzise über die Netzfrequenz eichen, die hält ziemlich genau 50 Hz.

Leider nicht mehr, im Zuge der Eingliederung des neufünfländischen Stromnetzes wurde auf dynamische Netzsteuerung umgestellt. Netzkopplungen über Kurz-HGÜs wären zu teuer geworden, Auch wenn meine Gurke (Netz kannse :grin: ) gerade zwischen 49,99 und 50 springt... also Erbsenzählerei.

Mit den weiteren Überlegungen schlägst Du in meine Kerbe.

- Man sollte mäglichst direkt den Zielparameter messen, und Berechnungsumwege aufs Minimum reduzieren. (BL direkter als ZSE geht nicht, üblicherweise fällt dieser Parameter ja eher als Abfallprodukt einer Mess-, und Rechenkette an)

- Das Problem mit der Unschärfe an den Resonanzspitzen haben automatisierte Messungen auch, spannend wäre ein Wettbewerb zwischen Pink Noise, stepped Sine und menschlicher Suche. Ungenauigkeit bei der Suche der Frequenz von Impedanzspitzen wird verursacht durch Ableseunschärfe und Generatorgenauigkeit, Meßgerät fällt raus, Relativmessung mit Zeiger. Eine Digit- Auflösung reicht bei kluger Nutzung auch, visuelle Hubbeobachtung ist wohl noch direkter. Also alles da, nur der genaue Generator (PC wird überprüft) und Ton- Abspieler (MP3- Player vorzugsweise) fehlt.

Dann fehlt eigentlich nur noch die wirksame Membranfläche zur Konstantensammlung, hmm... Flächenhälfte der Sicke addieren?

Die Qms setze ich mit einem Durchschnittswert an, ist ja ohnehin Wetterabhängig und einflußarm. Freiluftreso fällt bei Mms an... Fertig?

Gruß

Zitat von "Mattias"

mit freischwingen oder bedämpften Chassis?

Mattias, bitte mache Dir die Mühe allgemein übliche Bergriffe in bestmöglicher Rechtschreibung zu verwenden, ich habe Dein Posting jetzt 100 mal gelesen, und absolut nur "Bahnhof" verstanden. Dämpfung, wie Dämpfung?

Es sind hier im Thread schon die direktmöglichsten sichersten Methoden zur Messung von BL (Seite 1, erster Post) und Mms (Folgende) beschrieben. Zum Auffinden der Impedanzspitzen (ohne und mit Zusatzgewicht) ist natürlich die Oszilloskop xy- Methode, über Lissajous (Phasenwinkel) vermutlich sehr schnell und genau. Ich denke jedoch, daß auch die Konstantstrommethode (1k Vorwiderstand, Spannungsmessung am Chassis auch sehr genau ist.

@ Mechwerkandi: ich habe, wie du sicher merkst ein erhebliches Mißtrauen gegenüber Kisten mit nicht spezifizierten inneren Vorgängen (gilt auch für Software (in Audioplayern), da könnte ich über Audio schon ein Buch schreiben, aber nur das Erste der Reihe 0-100, "wofür saubere Algorithmen, der Kunde benutzt Ohren"). Danke für den Link!

Und das Mißtrauen ist begründet:
Ich habe einen, auf dem Rechner eines Freundes mit Wavelab generierten, und dort gebrannten Sinuston auf meinem Stationären CD Player gespielt,

und einen mit Audacity auf meinem Rechner generierten und dortselbst gebrannten Sinuston auf meinem Portablen Player abgespielt.

Es ergibt sich bei 78 Hz eine Schwebung von 16 Sekunden, also eine Frequenzabweichung von 1/16Hz, oder 0,06Hz, wer hätte das gedacht?

Gruß

Moin,

Zitat von "Mechwerkandi"

Was ist das für ein Multimeter?

Meine Baustellengurke, die Abisolierzange war teurer. Die Frequenz-Meßfunktion habe ich nach dem Kauf entdeckt.

Zitat von "20Hertz"

Ich weiß ja nicht, was Du gegen computerbasierende Messsysteme hast

Nichts, bis auf... "Was der Bauer nicht kennt...". Ich bin weit davon entfernt komfortable Meßvorgänge mit zeitgemäßer Technik abzulehnen, bin jedoch "etwas alarmiert" von der verbreiteten Ungenauigkeit der realen Messungen gerade bei unveränderlichen Basisparametern. Daß ich nicht die Freiluftreso meine ist, denke ich, klar. Also möchte ich gegenchecken können. An Anderer Stelle wird offensichtlich, daß Messysteme mit den Herstellerdaten gegengecheckt werden :grin: , ich hätte es jedoch gerne genau, mit für Alle nachvollziehbarer Meßfehlerbetrachtung. 17N/A und 17,8NA ist nicht wirklich ein Beinbruch, aber die Herstellerangabe von 18,2 N/A vervollständigt das Bild. Um es weiter zu vervollständigen müsste ich natürlich gestehen, daß ich meine Meßfehlerbetrachtung (damals ca. +-0,3NA) durchaus in die positive Richtung ausgelegt habe :cry: Über mein mangelndes Vertrauen in meine praktische Ausführung der ZSE-Methode ärgere ich mich heute. (für diejenigen, die das nicht mitverfolgt haben: ZSE = Zucker/Saft-Einheiten=Gewichtsmethode)

Zitat von "20Hertz"

Zur Berechnung der TSP, und somit auch BL, muß man den Gleichstromwiderstand aber sowieso manuell eingeben - genau wie bei Deiner ZSE-BL-Messung.

Nein, bei der Gewichtsmethode zur Messung des BL muß der R_e nichteinmal bekannt sein. Ein Meßfehler beim R_e fließt erst bei der Berechnung weiterer TS-Parameter ein. Die Genauigkeit der Gewichtsmethode wird bestimmt durch die Genauigkeit der Strommessung (die nichteinmal auf Übergangswiderstände empfindlich reagiert) der Genauigkeit des Gewichts, die von der Genauigkeit der Masse und der Genauigkeit der örtlichen Schwerkraft bestimmt wird, und der Genauigkeit der Ablesung der Nullage. Daß sich während der Messung der R_e durch Erwärmung ändert wirkt sich lediglich auf den Ablesekomfort aus.

Zitat von "20Hertz"

Wenn Du nur das Maximum bestimmst, bleibt der Impedanzverlauf unbekannt.

Natürlich kann man mit dem Impedanzverlauf weitere wichtige Aufgaben im Lautsprecherbau angehen, aber für mich, der Passivtrennungen ausschließt, reicht die genaue Bestimmung von R_e, BL und Mms, und Kenntnisse über das Großsignalverhalten aus. Ich brauche tatsächlich nur die Umkehrpunkte, für die Basisdaten, und später zur Verifikation des Simulierten am realen Lautsprecher. Wenn man die tatsächlichen Bassisdaten z.B. in Hornresponse eingibt, stimmt die Simulation einer geschlossenen Box oder einer BR, völlig mit der (Kleinsignal-) Realität überein, und innerhalb des Spule/Platte-Hubs ist die Übereinstimmung immer noch gut. Wenn man jedoch mit dem Hersteller-BL und der Hersteller Mms, und der Hersteller-Membranfläche, ...R_e... gibt das Bastelei, dafür reicht ein Taschenrechner und ein Stapel Holz.

Zitat von "20Hertz"

Teroson Dichtband bzw. Teroson Knetmasse

Gut, dann muß ich nicht in einen Spielzeugladen :grin:

Mein Hauptproblem mit Wegwerf-MP3- Playern ist, daß diese zumeist auf einem verbreiteten Samsung-Chipsatz basieren und weder unkomprimierte Formate können (bei Sinus ja hoffentlich kein Problem) noch einen abschaltbaren "Bassenhancer" haben. Die Dinger geben unter 100 Hz nur einen völlig zerstörten Sinus aus. Auch der portable CD-Player (unkomprimiertes Format) gibt im Antishock-Mode nur zerstörten Sinus aus. Blöd ist halt, daß ich einen MP3-Player als "Verlustmaterial" einstufe und nicht als "essential item of modern life", was mich etwas hindert Geld auszugeben. Aber vielleich hat ja irgendwer einen Tip welcher günstige Player sauberen Sinus von 16-20k kann. Pegelabfall egal, stabiler Aufbau erwünscht.

Gruß

Moin,

Zitat von "Sabbelbacke"

die "große Abweichung" im BL die Du meinst zu entdecken liegt gerade mal bei 3%

Wenn nicht auch R_e DEUTLICH abweichen würde (das musste ich auch erst lernen, wie extrem der R_e mit dem BL zusammenhängt), und der Datensatz wenigstens in sich konsistent wäre. Wie komme ich wohl auf die Vermutung, daß nicht ein Datensatz von dieser Autobummse stimmt? Hobby Hifi, aha, hat wer die K&T Messung im Altpapier?

Der Eminence HL10 hat definitiv einen weit größeren Polkernquerschnitt, damit sich seine fast 10 mm Polplatte richtig lohnt. Herstellerangabe R_e: 3,7ohm

Wenn der AWM104 wirklich 28 mm Wickelhöhe hat gibt das zwar eine hübsch große Kühlfläche, aber die folglich 10 mm Polplatte wird vom 50er Kern nicht voll bedient. Wie dick ist die Platte wirklich?

Wer Schickt mir Einen, 2*DHL auf mich.

Gruß

PS Echt ein gutes Beispiel für einen voll durchgezogenen Hype. Verchromte Polplatten, und niemand traut sich mit der Wahrheit ans Licht.

Moin,

@ N-Dee: Das Quarz ist sicher genau, was ist aber wenn das Quarz für eine andere Anwendung im Gerät optimiert ist und die Rechenleistung nicht ausreicht. Gut, CD-Player sind da wohl nicht schwierig. Ich hatte aber eine sehr ungenaue PC-Uhr, und eine unfassbar ungenaue Uhr in einem Handy, trotz Quarz?

Ich gebe ja zu, daß ich, öhm, nur Halbwissen habe. Aber ich suche schon eine Erklärung, warum ein mit Audacity erzeugter Sinuston, als WAV gespeichert, auf CD gebrannt, mit Portablem Player abgespielt, auf meinem Digitalmultimeter um 0,2 Hz abweicht. Sowas verunsichert mich.

@ Sabbelbacke: ich gebe Dir zum Teil recht mit den TSPs. Da jedoch ein Hersteller wie Eminence in der Lage ist über Jahre Ferrit-Chassis zu produzieren, deren BL auf 5% dem Datenblatt entspricht habe ich diese Erwartung bei Allen. Zusammen mit dem R_e und der Mms ist das BL ein Basisparameter, der praktisch unveränderlich ist und fertigungstechnisch leicht stabil zu halten ist. Die restlichen Werte wie z.B. die Reso ändern tatsächlich kaum was am Ergebniss und unterliegen z.B. der Alterung. Wenn der genutzte Datensatz konsistent ist, doch nichtmal das interessiert Dich, wie man am gedankenlos als "Beweis" geposteten grob inkonsistenten Datensatz im anderen Thread sieht. Wenn, am selben Chassis, verschiedene Meßtechniker mit verschiedenen Verfahren unterschiedliche Kleinsignal- BLs messen, dann hat das was mit schwerwiegenden Meßfehlern zu tun. Abweichende Reso messen liegt am Wetter. Klingt jetzt so als würde ich mich garnicht über Deine Beteiligung freuen, aber beim BL verstehe ich keinen Spaß.

@ 20Hertz: jepp, BL falschrum Du 17 ich 17,8. Einer der Gründe warum ich auf simple Messaufbauten stehe ist die Einfachheit der Messfehlerbetrachtung. Ein nicht unwesentlicher Faktor ist die fehlende Digitalanzeige der Nullage. Mittlerweile arbeite ich mit nachfokussiertem Laserpointer und den Meßbereichumschalter im analogen Multimeter habe ich gereinigt (tolles Gerät, nichts ersetzt einen Zeiger) bzw, nutze ein Digitales. Immerhin widersprechen sie sich nicht. Ich habe den Vorteil, daß die ZSE-BL-Messung unabhängig vom Spulenwiderstand ist, wie genau ist Deine Impedanzmessung? mit LIMP? Ist ja schon ein weiter Wertebereich...

Chassisbefestigung - stimmt, aber nur ganz an der Resospitze, den Rest brauche ich ja nicht.

Und jetzt raus mit Eurer Knete, das Zeug was es bei Aldi gab geht vielleicht als Nahrungsmittel durch, aber mit der Knete meiner Kindheit hatte das nix zu tun. Damals war noch Blei drin, Cadmium und Fett, unvorstellbar sowas in den Mund zu nehmen und die Hände haben wir uns damals freiwillig gewaschen. Heute kann man alles Spielzeug aufessen... Marke, und wo kaufen... Ich habe echt keinen Bock durch die Weltgeschichte zu fahren, um in einem nach Plastik stinkenden und an jeder Ecke piepsenden Toys grrrrrr Us...

Magnete, ich weiß daß bei Anderen Kinder auf 18"ern Trampolin springen, aber ich kann mich nicht überwinden mit harten Gegenständen an die Membrane zu gehen.

Gruß

Zitat von "martin"

Eine schoene Sammlung von nachgemessenen Parametern haben unsere tschechischen Freunde hier: http://www.prodance.cz/protokoly.php?Lng=EN

Danke, die besten Seiten von Prodance kannte ich garnicht. Beachtlich ist die Übereinstimmung des BL (R_e) mit meinem Zucker/Saft-Messungen. Bei 3 Chassistypen weniger als 0,3N/A :shock: Da könnt Ihr genau nachlesen was tatsächlich im CB18 verbaut war. Einige von mir gemessene Chassis sind nicht dabei, und ein Chassis habe ich mit einem BL genau zwischen Prodance und Hersteller gemessen.

@ Daniel Dräger: Danke, zumindest die Hubangabe war neu, und Bestätigung ist bei empirischen Herangehensweisen (Internet) besser als nichts. Du misst Chassis? - dann hat Dein Dreirad Luftreifen? :wink:

Knete ist ja nicht Knete, welche Marke?

Die Größe der Zusatzmasse spielt insofern eine Rolle, daß eine weite Spreizung der Resonanzfrequenzen die Genauigkeit erhöht, aber eine zu große Masse die Aufhängungseigenschaften verändert (verzieht). Aber da bin ich nun informiert, etwa die Membranmasse ist ein guter Wert, Danke.

bis 50%...:shock:

2mm Hub, da hatte ich noch keine Info, und bin beruhigt, das reicht für die visuelle Resonanzsuche über Vorwiderstand, und scheint auch mit Meßsystemen brauchbare Werte zu liefern. Ich hatte ja Sorge, daß man mit "unsichtbaren" Hüben arbeiten muß, was dann auch billige Multimeter aus dem Meßbereich bringt.

Zitat Daniel Dräger:>> - Strom oder Spannung? Verändert sich durch die Zusatzmasse auch der Betrag der Impedanzspitze?<< *bei Prodace in den MLSSA Schrieben nachschau* - ja, die elektrische Spitzenhöhe ändert sich. Die Impedanzmessung nach Konstantstrom (großer Vorwiderstand, Annahme daß Strom weitgehend konstant, Spannungsmessung am Speaker) oder Konstantspannung (Annahme daß Endstufen- bzw. Generatoramplitude (Spannung) konstant, und Strommessung unter Annahme vernachlässigbarer Ri des Multimeters) funktionieren beide mit nur einem Multimeter, man muß aber eine Meßfehlerbetrachtung machen, da es einen methodischen Fehler gibt, wie eigentlich immer. Auch mit zwei Instrumenten ist es für die Genauigkeit endscheident wo man Strom und Spannung misst.

Mir geht es ja darum Messungen in die Bastelwerkstatt zu bringen, nicht jeder hat ein schalldichtes (Mitbewohner) und sauberes Labor, oder einen staubdichten Laptop nebst schmutzresistentem Zubehör. Und ich bin sicher daß ich wie schon beim BL und R_e auch bei der Mms hohe Genauigkeiten mit simplen übersichtlichen Aufbauten erreichen kann. Wie genau ich die Resonanzspitzen finden muß? Ich habe mal spaßeshalber Impedanzspitzen bei Prodance rausgelesen, 1 Hz Genauigkeit reicht nicht. Womit die Frage nach der Generatorgenauigkeit wieder auftaucht. Da können vielleicht Studiofreaks helfen, wie genau sind CD-Player? Daß die Berechnung aus einem Quarz oder einem Rechnertakt nicht trivial ist sehe ich an der Rechneruhr, und am Handy. Wie genau? Ziel soll sein, eine billige, tragbare genaue Sinusquelle zu finden. Welche MP3-Player können sauberen Sinus von 10-100 Hz? Mein Billigding mit Samsung Chipsatz macht Treppenstufen. Also CD, aber wie?

Gruß

@ Martin: Wenn die Daten Deiner Chassis zu denen der Prodance- Messung passen hast Du schonmal einen "Korrekturfaktor"

Moin,

Zitat von &quot;Sabbelbacke&quot;

AWM 104 z.B.

Sd: 353.00 cm^2
Vas: 42.00 l
Cms: 2.40e-04 m/N
Cas: 3.00e-07 m^5/N
Mmd: 106.07 g
Mms: 113.00 g
Rms: 2.60 Ns/m
Fs: 31.0 Hz
Bl: 15.80 N/A
Re: 3.40 ohm
Le: 3.10 mH
Qms: 8.30
Qes: 0.29
Qts: 0.28
Pmax: 500.0 W
Xmax: 18.00 mm p-p-
h: 10.00 mm
l: 28.00 mm

Alles anzeigen

definitiv gewürfelt :grin:

Zitat von &quot;Sabbelbacke&quot;

Hinz&Kunz

oder nur Klang und Ton?
Hersteller: R_e 3,1ohm, BL 16,3N/A
(Klang&Ton?) Du: R_e 3,4ohm, BL 15,8N/A schon wesentlich weniger Antrieb, doch konsistent ist der QTS von 0,28 nicht, das müssten 0,3 sein, damits passt. Aber da hat der Ersteller des Datenblattes wohl schummeln müssen, um sich nicht mit Werbepartnern anzulegen :grin: Das ist insgesammt allenfalls die goldene Mitte zwischen Pragmatismus und Wahrheit, niemals hat dieses Chassis diesen Antrieb.

Wer schickt mir Einen zum Messen? Ich übernehme die Paketkosten!

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;SRAM&quot;

Gruß

Moin,

20Hertz:
ich meinte das Gecko-Chassis, auf welches ich eine Zuckertüte stellen durfte. Ich hatte seinerzeit ein etwas geringeres BL ermittelt. Danke für die Links, menschliche Suchmaschinen sind so viel schneller . Etwas bestätigt mich das Gelesene ja, TSP-Messungen über Meßkarten und -Boxen mit automatischer Software-Auswertung sind nicht automatisch auch genau. Das führen auch bekannte Audiomagazine bei Ihren Chassismessungen vor. Zudem fuchtelt die mechanische Dämpfung in der Chassismeßbefestigung und sogar die Schwingspuleninduktivität mit dazwischen, besonders wenn man denn die komplette Resonanzglockenkurve braucht. Und die Zusatzmasse sollte etwa die Masse der Mms haben, danke, hilft. Karosserieknete, aha.

Berndt Stark, Lautsprecher Handbuch, 2., ergänzte Auflage, Seite 113

gibts an der Formel was auszusetzen? Ich Frage weil Herrn Starks Impedanzmeßmethode in dieser Auflage völliger Unsinn ist.

Äußerst bestechend wäre, daß lediglich die Resonanzfrequenzen gefunden werden müssen, das ist ja sehr zuverlässig möglich, Vorwiderstand und nach maximalem Hub schauen. Hier die Frage ob bei beiden Resonanzen, mit bzw. ohne Masse, eine Einstellung des gleichen Hubs die Einspanungsbedingte (nichtlinear) Ungenauigkeit mindert. Ich denke ein Viertel des X-max sollte immer locker reichen um die Resos visuell zu finden. Klarer Vorteil des Aufbaus wäre, daß man die Einspannung mal eben schnell durchwobbeln kann, der starke Amp und Sinustöne (0-99 CD) sind ja schon aufgebaut, um die "Faulheitsstarre" der Einspannung zu lösen. Und man braucht die Impedanz nicht absolut messen falls man doch lieber im Kleinstsignal und nur einem Billig-Multimeter arbeitet. Konstantstrommethode. Zudem passt die Ausrüstung in die Hosentasche und kostet allenfalls 15 Euro (wer noch keinen Multimeter hat). Im Bereich 50-200 Gramm wiegt jede Haushaltswaage genau genug. Wo liegen also die Ungenauigkeiten. Sichtbarer Hub ist natürlich kein Kleinstsignal, aber sonst? Welche Hübe werden denn bei automatischen Zyklen gefahren?

Gruß

@ Jobsti&tt:
Ich messe den Reifendruck, bevor ich einen Mietwagen auf die Autobahn trete. Kettcarfahrer wie Ihr brauchen das natürlich nicht. :grin: