Beiträge von Hörnli

Moin,

@ ukw: ich bin gespannt. im April lasse ich mir auch ein paar gemeine Wellen basteln....

Gruß

Moin,

Glaubst Du im Ernst, daß ich oder sonstwer Dir hier Antwortet? Oder ich auf Deinen identischen Post im dafür richtigen Forum nun noch antworte?

Gruß

Zitat von "Hörnli"

Moin,
...
@ ALL: So, liebe PA- Forum- Selbstbaubrett- Teilnehmer, das wars...
...
Gruß, und weg...

Moin,

@ Karl-Alfred_Roemer:
Der Hub des Oberton 18XB700 wird mit "modernen" Methoden mittels Klirrfaktormessung ermittelt, bei diesem Hub hat der Oberdöner schon 10% Klirr
BMS misst den Hub nach der klassischen Formel: Länge der Schwingspule minus Dicke der Polplatte durch zwei.
Der Obertöner ist möglicherweise kein schlechtes Chassis aber nicht für CB optimiert.

@ ALL: Es ist zwar wahnsinnig interessant, ÖRPZe in BRs zu verwandeln und zurück. Auf diesem Wege wird zumindest physikalische Kompetenz bewiesen.

Leider fehlt jeder praktische Bezug. Die Filterfunktion einer realen CB folgt noch einigermaßen der Simulation. Doch vergleicht mal die Simulationen von BRs mit Messungen realer BRs. Ich darf Euch an die Strömungsverluste durch Luftreibung erinnern, die Filterfunktionen von BRs ändern sich dynamisch. Schon aus diesem Grund ist es völlig grotesk an eine inverse Filterung zu denken. Schade eigentlich...

So bemerkenswert die Simulationen auch sind, sie lenken ab. Man kann filtern was man will, doch die Summe der Filterfehler führt zu einer gestörten Musikwiedergabe. Man kann nichtmal Defizite realer Chassis wegfiltern. Klar, tonale Balance geht, doch das ist Gefälligkeitstuning, denn die übertragbare Informationsmenge erhöht sich nicht. Stattdessen erhöht sich der Noise. Man kann mit Resonatoren mehr Energie von der Pappe abführen, der Noise erhöht sich weiter. Dann kann man mit Allpässen an der Phase feilen, wieder steigt der Noise.

Irgendwann lärmts unmusikalisch, wenn mans nicht übertreibt, dann kann man das verkaufen.

Vieles hier im Thread wird völlig losgelöst von der Hörphysiologie betrachtet. Der Hörsinn ist auf maximale Informationsaufnahme entwickelt, das hat die Evolution erledigt. Hört man zum Beispiel nur das Obertonspektrum eines Instruments ist die Information schon vollständig. Der Mensch kann auf die Information "Grundton da" verzichten. Kommt der Grundton dann doch, aber außerhalb des von Haas beschriebenen Zeitfensters, wird er als isolierter Sinuston wahrgenommen.

Jetzt schaut Euch mal das Groupdelay einer BR an......

Dann schaut Euch das Groupdelay einer ungünstigen CB (URPS) an....und deren Frequenzverlauf....das schreit nach Filtern

Dann schaut Euch die 150 Liter 18N850 CB an, brauchbarer Frequenzverlauf ohne jedes Filter, Das Groupdelay innerhalb der Haaszeit. Der Grundton wird von SEINEN Obertönen ergänzt. Sowas kann man auch mit kleinen Pappen bauen :wink: Das für transportable Gehäusegröße nötige Membrangewicht bleibt.

Was kann eine BR besser? Richtig, sie ist lauter. Dafür maskiert sie Details in der Informationsübertragung durch "späte" Geräusche aus dem Resonator. :wink: (ein unnötiger, weil isolierter, tiefer Ton und jede Menge höherer Resonanzen) Der Resonator arbeitet zudem abhängig von der Amplitude mit unterschiedlicher Filterfunktion. >>dynamische Zerfilterung<<

@ ALL: So, liebe PA- Forum- Selbstbaubrett- Teilnehmer, das wars, mehr kann ich Euch nicht geben. Danke an Alle, Ihr habt mir sehr geholfen ein außerordentlich brauchbares Beschallungssystem zu entwickeln. Ein äußerst wohlklingendes 12"1" Top 8 kg leicht, voll flugtauglich; und der 18N850 CB wird flugtauglich so um die 10 kg wiegen. Noise is NOT my business!

Benutzt Eure Ohren, erlebt Musik, nehmt Informationen auf.

Und lasst Euch nicht vom Chefphysiker zuschwafeln, nutzloser Lärm kommt nicht nur aus Resonatorkisten...

@ Wellenfront: Ohne ÖRPZ kein Lerneffekt, Danke

Gruß, und weg...

Moin,

@ All: http://www.bmspro.info/photos/bmspro_info/18n850.pdf

Soviel zum Thema "ich erdacht". Ich bin lediglich der Erste hier, der sich die laut Soundlinik (Klirr) UND Wellenfront (Schwerpappe) für unbrauchbar erklärte Kiste gebaut hat. Und demnächst gibts davon eine 10 kg Flugversion :wink: Dieses Leistungsfähigkeit/Gewicht- Verhältniss UND die gute Musikalität ist nur so zu erhalten. Daß die Pappe irre schwer ist erscheint mir gehör-/erlebensmäßig ein sehr geringes Manko. Schade ist natürlich, daß eine Holzversion keine überdimensionalen Verkaufsgewinne erwarten lässt. So muß natürlich weiterhin über "Superbässe" orakelt werden. Es ist doch schon seit mehreren Jahrzehnten klar, daß sich mit Resonatoren mehr Energie von der Membrane entnehmen lässt. Daß diese Energieentnahme vordergründig den Hub und somit den Klirr verringert ist eine gebetsmühlenartig wiederholte Behauptung, die über andere Vorgänge hinwegtäuschen soll. Daß durch Resonatoren jede Menge unmusikalischer Lärm entsteht, mit zusätzlichen Problemen wie Nullagenfindung, Lautsprecherschutz durch Hochpässe, "Hörnlieffekt" und DC Displacement... und Problemen bei der Auswahl passend zur Musik, die ganze Foren füllt.....

@ Sound-Klinik: Und wann kommt eine entsprechende Messung Deiner BR mit Töckresonator? Geschicktes Geschmackstuning täuscht "Schnelle" vor
Wer hier Threads verwässert und warum?

@ Ansch und SRAM: Danke!, und wieder weiß ich mehr. Vor allem werde ich nun am Mischpult vorsichtiger filtern und wieder mehr an den Mikros rumschieben als am EQ.

Bin mal gespannt, ob sich der BR Resonator praxisnah wegfiltern lässt. Zumindest die "Controllerlatenzzeit" dürfte "davonlaufen", bei Konserve kein Problem.....und Live auch nur bei Bühnenmonitoren....

@ Ansch, könntest Du bitte die Simus um die Impulsantwort des ungefilterten 1*Isophon265URPS ergänzen, mich interessiert der Einfluß des Strahlungswiderstandes.

@ ALL: Wo liegt denn nun die Resonanz des ÖRPZ128 ?

Der Lautsprecher erhält einen Nadelimpuls zum Zeitpunkt 0, die aufgezeichnete Impulsantwort ist (hier simuiert!) die Amplitude des gemessenen Schalls? Bildet/bilden sich die Resonanzfrequenz(en) in der Impulsantwort ab? Kann man mittels Fourier- Transformation die Frequenzzusammensetzung der Impulsantwort ermitteln? Wäre so eine Übertragung auf den zusätzlichen Lärm, den eine BR dem Musiksignal hinzufügt möglich? Rein subjektiv wirkt meine CB klarer,musikalische Details, die bei BR verdeckt scheinen, sind bei der CB hörbar...

Gruß

Zitat

Kleiner Hinweis: Der von Dir favorisierte BMS-Bass hat eine bewegte Masse von über 300 Gramm ... es gibt da sicher - trotz eines B*l von über 30 - "schnellere" 18"-Chassis ... :lol:

Welche aber leider in praxistauglichen Gehäusegrößen keinen praxistauglichen Frequenzgang haben. Also Geschwafel...

@ Karl-Alfred_Roemer: Du kannst bei voller Betriebssicherheit mit 1500 Watt das Stück ampen. Achte auf gute Cliplimiter in den Endstufen, dann wird nie was passieren.

Gruß

Moin,

@ Wellenfront: Preisanfrage, Ein LKW mit darauf festgezurrtem betriebsbereitem Isophon ÖRPZ 128 mit Aggi und Systemengineer 8 Stunden Hamburg- Hamburg incl. km kostet? Großenkneten-Huntlosen wie lange braucht man da?

Eine Klirrmessung meiner 18" CB bei 1000 Watt ist im WWW zu finden. Eine Klirrmessung des SK- Hybriden nicht.

Gruß

Moin,

Wo liegt denn nun die Resonanz des ÖRPZ128 ?

Der Lautsprecher erhält einen Nadelimpuls zum Zeitpunkt 0, die aufgezeichnete Impulsantwort ist (hier simuiert!) die Amplitude des gemessenen Schalls?

Gruß

Edit: Mist, das Wichtigste vergessen: Danke Ansch

Moin,

@ ALL:
Ich habe mittlerweile meinen ganzen Stall durchprobiert, BR- Wedges, AV- Boxen.... Keine hat irgendeinen Zusammenhang zwischen einem auf der Resoabstimmung liegenden Grundton und der ersten Harmonischen. Verschließt man das Loch klappts....auch mit ausgleichender Anhebung (SRAM?) durch elektronische Filter (natürlich nicht so gut wie mit auf CB ausgelegtem Chassis) ....WARUM?

An alle die noch nicht gefunden haben: Ihr könnt ewig suchen. Hybride, BPs aller Art, BRs in verschiedensten Auslegungen "könnten" Euch "gefallen". Doch ein signalfolgendes Arbeitswerkzeug, das Eure und die künstlerischen Mühen Anderer neutral, mit überragendem akustischen Eindruck wiedergibt ist unter diesen Konstruktionen nicht zu finden. Wenn Ihr geschmacksdesignte Lärmerzeugung braucht.....Dann baut BRs, das ist billig und laut. Oder kauft den Hybriden von SK, der ist lauter , doch wirklich maximalen Lärm macht nur der ESW.

Ich weiß ja, daß das nicht Euer Ziel ist, sonst gäbs diesen Thread nicht :wink:
Experimentiert mit CBs, um dann gerecht über BRs zu urteilen. Postet Eure Versuche!

Gruß

Moin,

@ Ansch und FF: sorry, daß ich Euch verwechselt habe. Ich wäre sehr Neugierig die von SRAM, mittels Hornresponse angefertigte Simulation eines KleinÖRPZ gegen vergleichbare Hörner zu sehen. Logischerweise bin ich auch mit einer Darstellung der Phase zufrieden. War nicht ganz bei der Sache :wink: :oops:

@ All: Zwischen dem nicht immer anwendbaren ÖRPZ und der Basteltech BR gibt es, zumindest für mich, neuerdings, eine praktikable Alternative.

@ unknown_artist: >> Ich behaupte jetzt einfach mal - totaler Unsinn - wenn du den helmholzresonator so abstimmst das er eine "optimale" Güte hat (und damit meine ich nicht(!!!) ein System mit niedriger Güte durch ein Brummgenerator untenrum zu ergänzen - kann alles schon ganz anders aussehen... <<

Jetzt nehmen wir doch mal meine Problemstellung (und auch Die vieler Anderer).
Eine Beschallung ist mit einem 18W1300 Würfel ala Kracky zu erledigen, aber nach meinen Erfahrungen auch mit einem 18N850 im Selben aber lochfreien Würfel, ohne die im Raum stehenden Resonator"probleme". Die Simulation in WinISD zeigt klare Vorteile beim Groupdelay, auch unter Berücksichtigung der von SRAM im Mystizissmus Groupdelay- Thread geschriebenen Hinweise. Beide Chassis beginnen an Ihrer maximalen linearen Auslenkung zu klirren, beim CB bei 13mm, bei BR bei 5 mm. Der Klirrpegel bei max- Output dürfte sich nicht groß unterscheiden, denn die Konstruktionen sind mit hubmäßig passenden Chassis bestückt.

Was ist nun an Krackys BR Bassentwurf falsch? Welche BR kann, und wenn ja warum, die von mir beschriebenen praxisbezogenen Vorteile der CB bringen. Einziger mir bekannter Nachteil der Schwerpappen- CB ist, daß oberhalb von 200 Hz garnichts mehr rauskommt, also weniger Bandbreite. Doch das ist nach meine Erfahrung in der Praxis bis 120 Hz kein Problem, die Wiedergabe ist nach meinem Empfinden oben ausreichend "schnell" und unten weit "schneller".

Also, welche BR- Konstruktion habe ich übersehen?

>> "Untenrum" wo eine Closed Box rein theoretisch wieder Pegel aufholt - ist nach meinem Geschmack kein relevantes Nutzsignal mehr...
Zudem, schau mal nach ob die Flankensteilheit untenrum nicht zunimmt oberhalb vom Kleinsignalbetrieb...<<

hm, stimmt, viel Content ist da nicht, doch bei vielen modernen Produktionen ist da noch was bei 30 Hz und drunter, man muß ja bei CD nicht abfiltern damit die Nadel in der Rille bleibt....und 5- Saiter sind IN....und BRs WERDEN in der Praxis abgefiltert (Nach Umfrage hier im Forum) ...... Aber warum sollte die Flankensteilheit im Volllastbetrieb zunehmen?

>> Des weitern wenn du das Groupdelay ändern willst - setz einfach einen Filter am Controller - wo ist das Problem? <<

Daß ich den Frequenzverlauf nicht ändern will und somit 2 Gegensätzliche Filter in Reihe für einen Allpass brauche? Wenn das mit einem DBX 260 geht, dann wie?

@ ukw: ganz sicher wäre eine Drehung schön, doch es geht auch ohne, man kann ja Einzeldarstellungen mit verkürztem Ausschwingen anfertigen um hinter den Hügel zu schauen. Ich bin ganz gespannt.

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;SRAM&quot;

Hörnli:

Unterschied im Zeitverhalten oben bezog sich vornehmlich auf CB BP Vergleich, bei BR ist der Unterschied oben naturgemäß gering.

Ich weis was Du meinst, aber vosicht: eben genau nicht, sondern bei gleichem Frequenzgang. Gerade die Wahl gleicher elektrischer Filter führt zu höherer Steilheit im Übergangsbereich bei Konstruktionen mit interner Filterwirkung (unten, bei BP auch oben) und damit zwangsweise zu mehr GD.

Gruss SRAM

Vielleich bin ich etwas paranoid. Nur allzuleicht entsteht der Eindruck CBs führten in der Praxis zu identischem Groupdelay, da ja Filter nötig seien, welche die Vorteile zunichte machen. Bei der Wahl eines geeigneten Chassis ist der F- Gang einer CB einer gleichgroßen BR auch ohne Filterfolter sehr ähnlich, bei halbiertem Groupdelay. Zudem kann auf den bei BR aus Angst gesetzte Hochpass zur Verhinderung zerstörerischer Hübe gänzlich verzichtet werden. Mit dem zusätzlichen Vorteil, die Überlegenheit einer CB aus der flacheren 12dB-Flanke voll nutzen zu können. Meine beschriebene CB ist somit unten lauter, bei deutlich geringerem Groupdelay.

Das soll Deine Mahnung, die elektrischen Filter mit in die Betrachtung einzubeziehen nicht verwässern. Ich widerspreche damit KEINESFALLS Deinen völlig richtigen Hinweisen.

@ FF: Du hast Simulationen aus "Hornresponse" um die Berechnung des Groupdelay ergänzt. Könntest Du Diese bitte hier veröffentlichen?

@ all: ich suche nach einen Bastel- Allpass: >> Demnächst möchte ich mit gebastelten Allpassfiltern experimentieren, dazu kann ich den Controller wohl nicht benutzen, aber ein alter Feedbackdestroyer, dessen Kanäle ich in Reihe schalte, sollte mir das Allpassfilter geben. Dazu brauche ich jedoch Hilfestellung. Gesucht sind die parametrischen Filterdaten, die das Groupdelay bei 50 Hz verdoppeln, also die CB von 90° auf 180° bringen. Beim Programmwechsel sollte die Latenzzeit des FB- Destroyers gleichbleiben, oder? Dann könnte ich durch Programmwechsel den Allpass zu- und abschalten.<< Wer hilft mir ?????

Moin,

@ SRAM: Du hast den Verdacht geäußert, daß meine Beschreibung des "zerfallenen" Klanges womöglich aus einer "Zeitunrichtigkeit" zwischen Tieftöner und Mitteltöner herrührt.
Um diese Fehlinterpretation der Hörversuche auszuschließen habe ich das identische Setup von Mittel und Hochtönern und auch dieselbe Trennung zum Bass benutzt, Der Zeitunterschied zwischen BR und CB ist bei 120 Hz verschwindend gering. Zudem habe ich nur mit der 2. Harmonischen experimentiert. Sinnvoll erschien mir ein Vergleich mit dem Grundton der auf der BR Reso lag also um 40 Hz, also habe ich 80 Hz geboostet. Beide Frequenzen liegen somit im Übertragungsbereich der Bässe, die ja beide bei 120 Hz getrennt wurden. Der CB hat bei seiner Reso um 50 Hz 90° Nacheilung, der BR bei Portreso 45 Hz 180°, dazwischen liegen also grob 90°. Das schreibe ich ohne das Groupdelay als Ursache des Unterschieds festzulegen.

Und NEIN, das Groupdelay einer BR ist nicht gleich dem einer CB, bei gleichen Chassis und Filtern vielleicht, aber nicht im Vergleich praxistauiglicher Konstruktionen mit an die Anwendung angepassten Chassis. Theorie = gut und Praxis auch = gut.....

Demnächst möchte ich mit gebastelten Allpassfiltern experimentieren, dazu kann ich den Controller wohl nicht benutzen, aber ein alter Feedbackdestroyer, dessen Kanäle ich in Reihe schalte, sollte mir das Allpassfilter geben. Dazu brauche ich jedoch Hilfestellung. Gesucht sind die parametrischen Filterdaten, die das Groupdelay bei 50 Hz verdoppeln, also die CB von 90° auf 180° bringen. Beim Programmwechsel sollte die Latenzzeit des FB- Destroyers gleichbleiben, oder? Dann könnte ich durch Programmwechsel den Allpass zu- und abschalten.

Etwas OT: Wenn eine BR nicht klingt, dann ist:

-das LS- Kabel zu dünn
-der Port zu groß oder zu klein
-die miese Endstufe schuld
-der Konstrukteur ohne Ahnung von Thiele und Small
-Wellenfront ein Guru ohne Meßgerät, der gut und böse durch Handauflegen scheidet
-......

Doch Wellenfront, ukw, Karl-Alfred_Roemer, .... haben erlebt, ich habe erlebt.

ONT: Die Meßfraktion kann bisher alles messen, sogar Dinge die man garnicht hört. Doch den hörbaren Unterschied nicht. Oder doch? Was sagt uns das Wasserfalldiagramm? Warum gibts das nur beim Anselm? Wenn ich das richtig begriffen habe wird dort sowohl das Einschwingen als auch das Aussschwingen abgebildet. Warum sehe ich in Schwanzvergleichen hier im Forum und überall auf der Welt nur NICHTSsagende Amplitudenschriebe?

Ist es irgendwem möglich aus einer Simulation ein Wasserfalldiagramm zu generieren, einmal BR einmal CB, (aber bitte mit sinnvollen Chassis, ich weiß auch, daß aus einem XB700 oder 18ND930 keine sinnvolle CB baubar ist), dann könnte man dieses mit einem gemessenen Wasserfalldiagramm des realen Basses vergleichen, und dann nach den Simulationsmängeln suchen.

Um es klar zu sagen, ich habe ABSOLUT NICHTS gegen Messungen, aber Impedanzschriebe und Amplitudenverläufe sind absolut nichtssagend, gerade im Bassbereich. Es muß für das Erlebte eine physikalische Erklärung geben. Wenn der Dröhnfraktion dazu der Antrieb fehlt ist es wohl nicht die Schuld der Meßverweigerer, denn die wissen, daß ein Amplitudenschrieb wertlos ist. Gefragt ist ein Meßverfahren, das Erlebnissphänomene abbildet, denn das ist der Einsatzzweck von Lautsprechern, Erlebnisse der musikalischen Art schaffen...

Ich kann nichts dafür, daß es nur ein einziges 18"Chassis gibt, mit dem man die übliche 18" BR angreifen kann. Doch es ist da, und ermöglicht sehr wirtschaftlich eine BR in allen Belangen zu schlagen. Unglaublich, daß dazu nur ein tumber Kasten und kein ominöser plattgequetscher ARLS, als Hybrid verkauft, keine Wunderlöcher in BRs, kein längs-, quer- oder Parallelresonator, nein, nur ein primitiver Kasten nötig ist. Das ist den Verkäufern von komplexen Konstruktionen garnicht recht, mir auch nicht, denn es gibt nix zu verkaufen daran.

Simplify Bassresponse!

Gruß

Moin,

@ Karl-Alfred_Roemer: Weniger Probleme in halligen Räumen, nun, das kann man von 2 Seiten aus betrachten.
Zum Einen macht natürlich eine Frequenz, die von einem Lautsprecher garnicht abgestrahlt wird auch keinen Ärger, das Residuum kennt keinen Hall, denn es entsteht im Kopf.
Zum Anderen ist für die Wahrnehmung einer musikalischen Note und die Zuordnung zu einem Instrument von den Zusammenhängen der Grund- und Obertöne am Anfang des Tones abhängig, da scheint mir die CB auch die Nase vorn zu haben, bei BR scheint da einiges auseinanderzufallen.

Da mein CB- Bass vom F- Gang einer BR doch sehr ähnlich ist, und man so keinesfalls auf "eingebildete" Töne angewiesen ist, sondern die Wahrnehmung des Residuum die tatsächlich wahrgenommene "tiefe" Wiedergabe lediglich unterstützt, was nach meinen Experimenten bei BR nicht klappt, könnte man zumindest insoweit von einer besseren Widergabe einer CB in halligen Räumen sprechen, als dass kein überflüssiger Lärm (Dröhn aus dem Resonator, Artefakte) in den Raum gelangt.

Zur Filterung möchte ich darauf hinweisen, daß meine CB diese Erlebnisse ohne Filter ermöglicht. Die eingesetzten Filter dienten vor allem dem Experiment zum Residuumhören. Übertreibt man die Anhebung der ersten Harmonischen eines Klanges zerfällt auch bei CB die Illusion, die bei BR erst garnicht entsteht. Der Zusammenhang zwischen Grundton und Harmonischen sollte also erhalten bleiben. Immerhin, vom zeitlichen Verlauf scheint die CB da Vorteile zu haben. Inwieweit Filter eine Nutzung diesen Effektes zulassen hängt von der Aufnahme ab. Tumbes Boosten um 35 Hz mit dem Ziel den Abfall zu tiefen Frequenzen auszugleichen war bei BR und CB wenig zielführend, das wird wohl im Studio hinreichend erledigt, sodass ein weiterer Boost die Zusammenhänge zerfallen ließ.

Auch das zeitnähere Einschwingen von Grund- und Obertönen trägt sicher zur "Klarheit" der Wiedergabe bei. An bisher "zugelassenen" Parametern kann man das Groupdelay anführen, das ist bei meiner CB gegenüber einer vergleichbaren BR halbiert. Doch ich ahne, daß da noch mehr ist, doch die Gelehrten.....

Der geringere Wirkungsgrad (nicht maximaler Output) meiner CB zur vergleichbaren BR ist sicher simulationsmäßig zu erfassen, mangels guter Simulationsmöglichkeiten schätze ich das Defizit auf 2-3 dB. Überraschend allerdings war, daß in meinen Versuchen eine auf meßtechnisch gleichen Output eingestellte BR deutlich müder und schlaffer klang. So wie sich das für mich darstellt holt die CB dieses Defizit zumindest subjektiv wieder auf. Daran wird das genutzte Residuum genauso seinen Anteil haben, wie auch die "klareren" Verhältnisse zum Anfang des Tones.

Ich möchte hiermit keine neue "Heilslehre" verkünden, wünsche mir aber eine sorgfältigere Erfassung der Effekte von BR- Resonatoren auf die Wahrnehmung. Ich empfehle Versuche. Ohne das selbst erlebt zu haben wirkt meine Schreibe schon ein wenig "glaubensgetrieben".

Die Nichterkärbarkeit durch Messungen spaltet die Gelehrten. Die Verfechter der Heilslehre "Messung" reagieren auf durchaus erwartete Weise und scheinen ihre theoretischen Betrachtungen nicht in den Wissenschhaftlichen Bereich der Hörwahrnehmung ausdehnen zu wollen um die Interpretation von Simulation und Messung an die Wahrnehmung anzupasen.

Gruß

Moin,

@ SRAM: Mit dem Extremismus hast Du recht, doch verdrossen bin ich nicht, ich habe ja, was ich wollte und benötige.

Zitat von &quot;SRAM&quot;

Das kommt darauf an, wo das Ganze eingesetzt werden soll: im freien brauchen wir uns über Hallradius nicht unterhalten........aber die von Dir angestrebte Kombination ist sicherlich für Innenräume gedacht......und das heist nunmal, dass Du im Bassbereich kaum über 3 meter Hallradius hinauskommen wirst. Fliegst Du z.B. einen Bass in einer 6 m hohen Halle in ca. 3 m Höhe und die Halle ist ca 15 m lang, dann reicht der Hallradius gerade mal bis zum Boden (Direktschall und Hallanteil gleichlaut). Unter diesen Umständen ist der Raum entscheidend.

Gruss SRAM

Zitat von &quot;SRAM&quot;

...Jedes dieser möglichen Systeme hat seinen speziellen Anwendungsfall, von der CB, deren abfallende Flanke mit Hochleistungsspeakern in halligen Innenräumen nur von Vorteil ist, über den Allrounder BR bis hin zum Vollhorn mit maximalem Wirkungsgrad und Bündelung für Großbeschallung.....

Bei einem 18" BR von einem Allrounder zu sprechen, hmmm

Flanke, ja, nach ähnlichem Verlauf bis 50 Hz runter fällt die Flanke unter 50 Hz sehr flach ab. Wo die CB dann wieder Lauter ist habe ich mir nicht gemerkt, die Windoof WinISD Festplatte liegt gerade im Regal...ich denke es waren 35 Hz. Darunter war die CB lauter.
Ob das Dröhnen eines Reflexrohres bei einem Open Air wirklich fehlt? Du kennst meine Posts zum CB 18", Der Frequenzgang unterscheidet sich nur marginal vom Kracky- Bass, das Groupdelay ist beim CB nur halb so lang, die Flanke unter 50 Hz flacher. Der Zusammenhang zwischen Grundton und Harmonischen bleibt beim CB weitgehend erhalten, Du hast es gelesen? Meine Versuche? Eine Verstärkung des acoustic impact durch Residuumhören lässt den CB 18" stärker und tiefer erscheinen. Die zerfallene Wiedergabe der Vergleichs- BR, klingt müde. Ich sehe in meinen Versuchen Gleichstand zwischen BR und CB beim max- Output und Vorteil beim Impact. Hebe ich die erste Harmonische an folgt die Wahrnehmung des Grundtones, bei BR garnicht. Woran das liegen mag? Ich kann nur vermuten. Hast Du das schonmal probiert?

Das Groupdelay der BR ist doppelt so lang, die Flanke der CB 18" flacher, der F- Gang vergleichbar. Kann ich mit einem DBX 260 einen Allpassfilter zur Verlängerung des Groupdelay basteln, eventuell durch gegensinnige Filter in Eingangs- und Ausgangs- EQ?. Ich möchte experimentieren.

Gruß

....

Moin,

unknown_artist:

Zitat

Und wie breitbandig kann so ein Chassis genutzt werden?

von allen Versuchen die CB schlechterzustellen ist Das der Sinnvollste, theoretisch jedenfalls. Bei BR kann ICH eine ganze Oktave um die Portreso nicht MUSIKALISCH nutzen. Welches System hat für MICH in der Praxis die größere Bandbreite? Welche Bandbreite DU benötigst hängt von DEINEM Einsatzzweck ab.

Zitat

@ALL bitte arbeitet weiter an der sauberen Impulswiedergabe von 300g Blei-Chassis

Die ist physikalisch gegeben und sehr musikalisch.

Ich habe diesen realen Basslautsprecher.
Andere mühen sich mit der Physik von BRs

Du vermutest, und zerrst sogar lange Kabel aus der Kiste und schleppst miese Endstufen, dann kannst Du auch gleich ne BR dran anschließen.

Elektro- Motorische- Kraft
Und?

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;unknown_artist&quot;

Auch ein Chassis in einer closed Box ist ein Resonator. Ich sehe teilweise erheblich schlimmere Probleme bei einem ultra Langhub Chassis mit bleischwerer Membran. Was da an Energie beim Auschwingvorgang vernichtet werden muss - nicht von schlechten Eltern...

Probleme? Schlimm?? Ich bitte um Erklärung !

@ all: Bitte arbeitet weiter an der perfekten Simulation der Wiedergabe von Musik mit Bassreflexlöchern.

Gruß

Moin,

zu 1 Du brauchst Membranfläche UND kleine Pappen

zu 2 Das solltest Du vor allem an der Endstufe und der Lautsprecherimpedanz festmachen.

Gruß

Moin,

doch wieder.

Ich habe ein wenig gespielt und möchte mit ein paar Gedanken den Praxisbezug einbringen.

Ich habe eine CB mit BMS 18N 850 gebaut und dessen Simulation mit der eines auch in Frage kommenden "Kracky- style" Basses: 130 Liter, Tuning 45 Hz (Portvolumen abgezogen) 18S 18ND930 (ND- Ausführung des 18LW1300) verglichen.

Der Frequenzgang des BMS CB zeigt etwa 3 dB weniger um 50 Hz fällt mit 12dB Oktave ab, der 18S BR mit 24 dB. Das Groupdelay des BR ist erheblich größer, logischerweise. Ob eine Anhebung zum Ausgleich der 3 dB weniger bei 50 Hz mit einem Glockenfilter das Groupdelay relevant angleichen würde?

Was würde mit dem Groupdelay passieren, wenn ich stattdessen den Bereich von 55 Hz bis zur Trennfrequenz mittels Hi- Shelf absenke und den Gain entsprechend erhöhe? der F- Gang wäre wohl gleich, oder? und das Groupdelay? Erhöht in diesem Breich?

Eine Filterung der abfallenden Flanke der CB von 12 auf 24 dB ist für die Praxis nicht nötig, denn der Hub wird von der Luftfeder bzw. der 12dB Flanke hinreichend Begrenzt.
Wohl ist aber ein Lowcut bei der BR, der ganz unten ein zusätzliches Groupdelay bringen würde, ist in der Praxis nötig.

So betrachtet hat der BMS CB schonmal die Nase vorn.

Schaut man nach dem maximalen Output stehen 13mm realer Hub des BMS, etwa 6 mm des 18S, allerdings mit der Reduktion durch den Port, gegenüber.
Zumindest mit Riesenports könnte der BR gewinnen, aber groß ist der Unterschied nicht. Der BMS macht den Hub wirklich ohne Gezeter.

Beim Leistungsbedarf gewinnt der 18S BR.

Jetzt zur Praxis. Ich konnte den BMS CB bislang nur gegen einen EVX 180A BR vergleichen, mußte also im Kleinlastbereich bleiben, denn der EVX macht in BR ein sattes DC- Offset.

Da mich die Effekte des Reiduumhörens interessiert haben, habe ich damit gespielt. Ratet mal mit welchen Bass das besser funktioniert? Offenbar hat der CB mit seinem kürzeren Groupdelay die Nase vorn. Oder ist vielleicht garnicht das Groupdelay, sondern das im Kumulativen Zerfallspektrum zu erwartende langsamere Ein- und Ausschwingen um 45 Hz des BR verantwortlich? Solche Versuche klappen natürlich nur mit realen musikalischen Tönen...Bei durchaus ähnlichem Frequenzgang und gleicher Lautstärke klingt die CB subjektiv tiefer. Hebt man nun bei 40 Hz an wirds bei Beiden komisch. Hebt man bei 80 Hz an hört man bei BR 80 Hz, bei CB entsteht der Eindruck daß auch 40 Hz angehoben wurden. FF: :wink:

Ich sehe kein Argument mehr, auch nicht im Kleinbassbereich nicht, auf BR zu setzen. Ich habe nun einen Bass, der mir keinen akustischen Footprint aufdrückt sehr musikalisch und tief spielt und ohne Lowcut absolut betriebssicher ist.

@ Ansch: *vor Neugier platz...*

Zitat

(nicht doppelt ventiliert)

Aah, ja. Hier nähern wir uns dem Horn.
Und bei BR? Auch 2 "Löcher"?

Gruß

@ Sound- Klinik:
Ich wäre sehr zufrieden wenn die theoretischen Betrachtungen nicht immer ungerechtfertigt viel Wasser auf die Mühlen der Dröhnfraktion spülen würden. Das mach mich rasend, wenn jemand meinen praktischen Erfahrungen mit ein paar Formeln widerspricht. Daß ich da nicht mithalten kann ist wohl offensichtlich. Doch wenn ich Erlebtes berichte kannst Du sicher sein, daß ich versucht habe, meine Vorurteile da rauszurechnen.

Kannst Du Dich noch erinnern an unseren Disput um die "vermeintlich" höhere Reichweite von Hörnern? Ich habe mittlerweile eine vollständige Erklärung dafür, die Deinen physikalischen Betrachtungen nicht widerspricht und meine Erlebnisse, und die vieler Anderer, erklärt:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=409373#409373

Moin,

ich zerre das alte Ding nochmal hoch weil ich neue Erfahrungen gemacht habe.

Einige haben es noch erlebt, Hornstacks auf Open Airs. Dann kam Bassreflex. Nun sollte ja die Reichweite beider Systeme gleich sein, zumindest wenn die Stacks gleichgroß sind. Warum ist unser Erleben nicht gleich?

Stellen wir mal 3 Martins und 6 18" BRs in Gedanken auf.

Dann schieben wir am FOH EQ bis beide Systeme für uns gleich linear sind. dabei stehen wir am Frontplatz, messen können wir nicht also nach Gefühl.
Jetzt laufen wir vom Frontplatz nach hinten weg. Die BRs verlieren sich schnell, der Bass der Martins ist noch wahrnehmbar, jeder kennt das.
Dann laufen wir zu den Stacks, die BRs wirken weit tiefer bis unangenehm die Martins sind eher linear und angenehm.

Haben wir beim EQing was falsch gemacht?

Also holen wir doch ein Meßsystem, stellen das Mikro aber vor das Stack so in 5 Meter Entfernung und schieben beide auf linear, doch irgendwas ist merkwürdig.......
Die Martins klingen nun am Frontplatz viel tiefer als die BRs obwohl die Abstrahlfläche gleich ist, also die bündelungsbedingte Reichweite gleich sein müsste.

Der Effekt ist über das Residuumhören erklärbar. Ich habe CB mit BR verglichen. Schiebt man bei einer CB 80 Hz rein entsteht der Eindruck daß 40 Hz auch angehoben wurden. Versucht man das bei BR fängts bei 80 Hz an zu brummen, sonst nix. Probierts aus. Der Bass sollte über 120 HZ getrennt sein...

Stellen wir nun das Mikro an den FOH messen wir wieder einen identischen Frequenzgang, der Tiefbass ist bei beiden abgefallen, doch das Martin klingt voller.

Warum das bei einer BR nicht klappt, darüber mögen sich die Gelehrten streiten. Doppeltes Groupdelay der BR? Schwingverhalten des Resonators?

Ich werde in Zukunft mit einer simplen 18" CB beschallen wo üblicherweise eine 18" BR steht. Das klingt viel besser und hat dank Monster BL und Monsterhuber auch meßtechnisch den max- Output einer BR, ist subjektiv aber viel musikalischer und fetter.

Nein, mit Sinustönen klappt das nicht. Wenn schon künstlich, dann müsst Ihr einen Klang basteln.

Gruß