Beiträge von Hörnli

Moin;

@ Mechwerkandi: Zitat: >> Angenommen, alle Pegelsteller bleiben unangetastet, der Eq ist zunächst mal "flat". Jetzt senke ich am Eq den zu lauten HT ab.
Für mein Verständnis wird jetzt das Summensignal "hinterm" Eq leiser.
Wieso wird da woanders was lauter? <<

Hast Recht, war schlecht formuliert. Ich versuchs mal besser:

Verbessertes Eigenzitat:
>> Als Beispiel nehme ich mal eine 12"/1". Eine schlichte Trennung von 1" und 12" hätte einen erheblichen Sprung bei der Trennfrequenz zur Folge, da der 1" wesentlich lauter ist. Ich nehme mal eine Trennfrequenz von 1,5 kHz an. Senkt man nun am EQ den zu lauten 1" um die zumeist nötigen 12dB, um die er nunmal lauter ist, ab; Zum Beispiel mit einem HiShelf ab 1,5 kHz, so bleibt der Pegel unterhalb 1,5 kHz unverändert. Bei einer 12 dB/OktavWeiche ist er bei 750 Hz 12 dB leiser, plus die 12 dB die er zu laut ist bedeutet das (vereinfacht), daß der 1" ab 750 Hz läuft. Damit verschiebt sich die reale Trennfrequenz um fast eine Oktave nach unten. Dieses Problem lässt sich also nicht EQen. Überhaupt sind aus dem Grund der Trennfrequenzverschiebung EQ- Eingriffe im Bereich der Trennfrequenz heikel. <<

Zitat Mechwerkandi:
>> IMHO hat eine Pegeländerung im Signal keinen Einfluss auf die Trennfrequenz der Weiche. <<

Widerspruch, Euer Ehren : Bei einer korrekten Weiche ist die Verschiebung zwar vernachlässigbar, im beschriebenen Fall verschiebt sich die vom 1"er (gesehene) Trennfrequenz massiv in die "Gefahrenzone".

Ich kann Dir leider keine schönen Kurven (Computerdoofie) übermitteln, kannst Du Dir aber selbst aufmalen. Beginne mit der Beschriebenen Box, 1" 12dB zu laut ( -3 dB Punkte bei 1,5 kHz !! ), dann male den zur Entzerrung gedachten HiShelf ( Spiegelung des Summenfrquenzganges) dazu und konstruiere die resultierenden Kurven für 12" und 1" getrennt. Nimm der Einfachheit halber 12 dB Flanken für alles.

Habe mir das gerade mal aufgemalt. Wenn man nun den passiven -3 dB Punkt des 1" um eine Oktave höherlegt (3 kHz) bekommt man eine mit HiShelf EQ bare Box mit verdoppelter Flankensteilheit des 12". Danke für den Denkanstoß.

Das wäre allerdings ein Gefummel mit den Phasenlagen. Wenn 1"er nicht so einen komplexen Impedanzgang hätten, und Hörner nicht immer zu klein wären, wäre alles einfacher. Ich jedenfalls machs mir ab jetzt einfacher und werde alles Aktiv fahren, das mit den Passivweichen ist gerade für Selbstbauer ein Zeit- und Materialaufwendiges Vergnügen und so betrachtet nicht billig. Tolle Sache einen 1" an der Untergrenze des Horns einfach mit 48 dB/Oktave "abzuwürgen"

@ bassking: Wenn Du immer die selben Frequenzen mit dem EQ bearbeiten musst lohnt es sich schon die PassivWeiche im Top zu ändern. Deine Aktivweiche ist mit einer Trennfrequenz für beide Wege (analog) ? Wo liegen überhaupt die Problemstellen?

Gruß

Moin,

das ist tatsächlich so eine Sache. Eine ordentlich designte Weiche sorgt dafür, daß beim zusammenschalten von MHT und Bass bei der Trennfrequenz kein unter der Nennimpedanz des Systems liegendes Impedanzminimum entsteht. Bei Fertigboxen darf man das annehmen. Dap hm... .

Einen guten PA- Verstärker zeichnet aus, daß er mit seinem niedrigen Ausgangswiderstand, der in der Praxis bei Bruchteilen eines Ohms liegt, lede Last deren Nennscheinwiderstand (Impedanz) im Zulässigen Bereich liegt anzutreiben. Zudem verhindert eine Schutzschaltung die Zerstörung der Endstufe wenn bei zu niedriger Impedanz ein zu hoher Strom fließt.

Kein Problem also Endstufenseitig. Bis auf.... .

Suche mal nach T- Amp und 2 Ohm Berieb im Forum. Manche Hersteller behaupten ihre Endstufe sei 2 Ohm stabil. Das stimmt begrenzt, zumeist reduziert eine Limiterschaltung die Leistung um die Endstufe zu schützen, das muß nicht deutlich auffallen, macht aber den rechnerischen Leistungsgewinn zunichte. Ich würde mich sogar zur Behauptung erdreisten, daß die Mehrzahl der Endstufen nur an 8 Ohm gut können.

Und mit nem Ohmmeter mißt man da nichts gescheites, garnichts. Suche mal nach Schein(Blind)leistung Scheinwiderstand... . E-Technik Schulbuch. Ein Lautsprecher ist unfassbar komplex, alles ist Phasenverschoben... .

Hast Du womöglich ein Meßgerät, das die Impedanz bei verschiedenen Frequenzen misst ? Das kann der übliche Multimeter nicht !

Gruß

Moin,

Schwierig wirds beim Selberwasteln. die Phasenlage muß auch noch passen, sonst gibts Nebenkeulen, die gerade bei Monitoren alle Nerven rauben können. Leider ist nicht alles was auf Achse einen "schönen Amplitudenschrieb" hat ein guter Lautsprecher.

Hast Du einen speziellen Anwendungsfall?

Gruß

Moin,

Schwierig wirds beim Selberwasteln. die Phasenlage muß auch noch passen, sonst gibts Nebenkeulen, die gerade bei Monitoren alle Nerven rauben können. Leider ist nicht alles was auf Achse einen "schönen Amplitudenschrieb" hat ein guter Lautsprecher.

Hast Du einen speziellen Anwendungsfall?

Gruß

Moin klein-Wellenfront,

Ist der 10M3 Örpz geeignet ? Wie schlägt sich Dein 4*10"Horn gegen den Örpz, Du hast doch sicher mal 4 Stück davon gegen den 64er verglichen ?

Gruß Onkel Hörnli

Moin,

so zum Zeitvertreib:
http://www.rotosub.com/

Gruß

Moin,

habe gerade einen Link zu Basswidergabe mit Ventilatoren bekommen:

Über Heise (besseres Bild, Link im Text):
http://www.heise.de/newsticker/meldung/57474

direkt:
http://www.rotosub.com/

Gruß

Moin,

@ Wulfson: zäh und weit weg von richtiger Basswiedergabe ? Ich warte ja auch auf Folge 4, soll ich Bescheidsagen?

Gruß

Moin Wellenfront,

wobei dieser "10M3" von *** auch im ÖrpZ passen würde? BL ?

Kann mir mal jemand helfen? vom SK-Hybrid habe ich bisher nur den Amplitudenfrequenzgang gesehen. (ÖlinsFeuerschütt)

@ Bassti:
eine Woche, das Ding gibts erst ein paar Jahre ! Bitte suchen oder lesen ! Kurz: Viele 10"er mit Physik.

Gruß

Moin klein-Wellenfront,

Zitat: >> Oder Meinst du das TBF 4x10" horn oder das WF 4x10" Horn? <<

WF 4*10" Horn :shock: . Du wirst doch nicht etwa tolle Urps 10"er hinter des Teufels Trichter geschraubt haben? Tz,tz,tz. Das kann doch nicht funktionieren ! Wabbelige Luft statt supersteifer Schultüten ! Wie ist es denn geworden ? Oder war es so kalt in der Werkstatt, daß Du des Teufels Werk vor dem ausprobieren verbrannt hast ?

Lieben Gruß Onkel Hörnli

Moin klein-Wellenfront,

Zitat : >> die "Elite" bis auf die Knochen Blamiert. <<

Der Onkel Hörnli findet es garnicht gut wenn Du so respektlos mit Wissenden umgehst. Du bist dermaßen blind, schalte doch mal den ÖrpZ aus, vielleicht siehst Du ja dann was. Na ? Tipp: SRAMs Teil 3. Na ? Lesebrille auf ! Da sehe ich doch eine Menge Argumente. Willst nicht? OK, ÖrpZ an !

Stop, Stop, Stop, ÖrpZ aus, ließ nochmal meinen vorletzten Beitrag und die Vielen, in denen ich geschrieben habe, daß mich ein Vergleich mit 15"/18" low BL Riesen(Horn)subs nicht die Bohne Interessiert. Hast Du Angst, jemand hätte einen wirtschaftlicheren Bass gebaut? Ich vermute Du hast allen Grund dazu. Jetzt kannst Du Deinen ÖrpZ wieder einschalten. Und nicht vergessen die Stromrechnung zu bezahlen.

Liebe Grüße Onkel Hörnli

Moin:

@ Sound-Klinik: Ich bin nicht allein.

In meiner Club- Frühzeit habe ich je zwei ELIs bei 270 Hz zu meinen E120/2*CP22 Tops getrennt, 24dB-analog. Heutzutage gilt das als Verbrechen. Dei beiden betreuten Clubs waren 10m breit, 20 tief. Anders war in dem unfassbaren Krach von der Bühne keinerlei Grundton zu übertragen, zum Einen wegen Kopplungen auf die Bühne zum Anderen wegen der nicht vorhandenen Richtwirkung der Tops.

@ Inspiron: >> Bei Direktstrahlern kommt hinzu, dass man bei hoher Trennung andere Chassis einsetzen kann, die im Normalfall wirkungsgradstärker sind. <<

Das hat natürlich auch eine Rolle gespielt. Ich kann ohnehin nicht verstehen, was Fullrangetaugliche Tops auf Bässen zu suchen haben.

Gruß

Moin Svenson,

schau mal hier:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=34894&postdays=0&postorder=asc&start=0

Da stehen Antworten auf Fragen die Du nicht gestellt hast

Gruß

Moin klein-Wellenfront,

Du mußt dem Onkel Hörnli schon zuhören. Der hat nur gesagt was richtig ist. Bei Frequenzen unter 100 Hz gibt es bezogen auf die kohärente Wellenfront keinen Unterschied zwischen ARPS und Horn, bis auf die 4- fachen Kosten aus der Zahl der Chassies und Endstufen. Die Geschichte mit dem 144- fachen Antrieb spielt eine Rolle bei Monsterstacks, wenn Du gaanz lieb bist schenkt Dir Onkel SRAM vielleicht eine Simulation dazu. Ich brauche die nicht.

Gruß Onkel Hörnli

Moin,

grungsätzliche Dinge muß man in jedem Fall mit der passiven Weiche erledigen. Als Beispiel nehme ich mal eine 12"/1". Eine schlichte Trennung von 1" und 12" hätte einen erheblichen Sprung bei der Trennfrequenz zur Folge, da der 1" wesentlich lauter ist. Ich nehme mal eine Trennfrequenz von 1,5 kHz an. Senkt man nun am EQ den zu lauten 1" um die zumeist nötigen 12dB, um die er nunmal lauter ist, ab; so wird dem 1" über seinen Weichenzweig unterhalb der Trennfrequenz 12dB mehr zugeführt. Dadurch verschiebt sich die reale Trennfrequenz um fast eine Oktave nach unten. Dieses Problem lässt sich also nicht EQen. Überhaupt sind aus dem Grund der Trennfrequenzverschiebung EQ- Eingriffe im Bereich der Trennfrequenz heikel.
Wenn man schon dabei ist die Trennung perfekt mit der Passivweiche zu erledigen, wozu in diesem Fall natürlich an den notwendigen Widerständen Verlustwärme entsteht kann man auch gleich noch eine grundsätzliche Korrektur am Höhenabfall des 1" vornehmen.

Die Feinheiten sind dann durchaus EQ-bar, wobei die passende Auswahl der Komponenten sich durch EQen nicht ersetzen lässt. Die Komponenten haben physikalische Grenzen die sich nich überlisten lassen. Zumal eine Box die ohne jeden EQ Konserve ordentlch wiedergibt eine immens nervenschonende Vorteile hat. Für Dryhire gedachte Boxen müssen das können.

Gruß

Moin,

grungsätzliche Dinge muß man in jedem Fall mit der passiven Weiche erledigen. Als Beispiel nehme ich mal eine 12"/1". Eine schlichte Trennung von 1" und 12" hätte einen erheblichen Sprung bei der Trennfrequenz zur Folge, da der 1" wesentlich lauter ist. Ich nehme mal eine Trennfrequenz von 1,5 kHz an. Senkt man nun am EQ den zu lauten 1" um die zumeist nötigen 12dB, um die er nunmal lauter ist, ab; so wird dem 1" über seinen Weichenzweig unterhalb der Trennfrequenz 12dB mehr zugeführt. Dadurch verschiebt sich die reale Trennfrequenz um fast eine Oktave nach unten. Dieses Problem lässt sich also nicht EQen. Überhaupt sind aus dem Grund der Trennfrequenzverschiebung EQ- Eingriffe im Bereich der Trennfrequenz heikel.
Wenn man schon dabei ist die Trennung perfekt mit der Passivweiche zu erledigen, wozu in diesem Fall natürlich an den notwendigen Widerständen Verlustwärme entsteht kann man auch gleich noch eine grundsätzliche Korrektur am Höhenabfall des 1" vornehmen.

Die Feinheiten sind dann durchaus EQ-bar, wobei die passende Auswahl der Komponenten sich durch EQen nicht ersetzen lässt. Die Komponenten haben physikalische Grenzen die sich nich überlisten lassen. Zumal eine Box die ohne jeden EQ Konserve ordentlch wiedergibt eine immens nervenschonende Vorteile hat. Für Dryhire gedachte Boxen müssen das können.

Gruß

Moin,

hat die Weiche nicht einen Phasenschalter im Ausgang oder gar eine Laufzeitanpassung? spiele mal damit. Damit kannst Du zwar gegen Raummmoden/stehende Wellen nichts machen, vielleicht aber gegen Auslöschungen zwischen Top und Sub.
Daß reale Subs nicht ortbar sind ist ein Märchen, Der Hörsinn lässt sich nicht überlisten.
Ich denke Du kannst beruhigt mit einem Bass losfahren, wenn der erste Aufstellplatz des Basses dort nicht gut klingt stellst Du ihn woanders hin. In kleinen Räumen wirst Du das Problem mit stehenden Wellen und Auslöschungen immer irgendwie haben. Egal ob ein oder zwei. Wenn Bei Dir zuhause Zwei besser klingen muß das anderswo nicht genauso sein. Das Gegenteil ist auch möglich.

Gruß

Svenson

Verfasst am: 11.03.2005, 08:11 Titel:

vielen Dank für die reichlichen Tips. KIKA gilt nicht für "ordentliche" Textbeiträge sondern nur für die Leute, die immer gleich "angreifen" müssen.

Ich denke halt einfach, dass man - wenn man sich in einem solchen Forum zum besten gibt - freundlich und nicht gleich immer beldeidigend sein muß.

Im übrigen hab ich das mit Betriebswirt nicht ganz verstanden, soll ich ein solcher sein? Aha..?! naja...

Das Budget ist im übrigen nicht das alles entscheidende, meine Vorgehensweise soll sein:

1.) Die Grundbegriffe der Beschallungstechnik lernen, da bin ich hier im PA-Forum richtig.
2.) hier mal konkrete Tips erhalten
3.) benanntes Holz anhören ( bei nächsten VA's leihe ich die mal )
4.) Preis ermitteln und zuschlagen

Nochmals bis dahin vielen Dank an die die anderen konstruktiven "Spezies"!

Moin,

ich nehme mal an die komplette Passivweiche ist in den Subs. Dann kann man davon ausgehen, daß ein 8 Ohm Sub, mit einem 8 Ohm Top am Top- Ausgang des Subs, für den Amp eine 8 Ohm Last darstellt.

Wenn Du einen zweiten Bass dazustellst und dieser ja für sich wieder eine Weiche hat, über die er sich versorgt, hast Du im Bassbereich 4 Ohm und im Frequenzbereich des Tops 8 Ohm, theoretisch mit einer Senke bei der Trennfrequenz die in der Praxis nichts ausmacht. Geht also auch.

Wenn Du jetzt an den Top- Ausgang des zweiten Basses auch ein Top anschließt hast Du eine 4 Ohm GesammtLast für die Endstufe.

Und wenn ein Bass und ein Top ausgewogen klingen, wirds mit 2 Bässen und einem Top basslastig... .

Kritisch ist, Du möchtest ja nix kaputtmachen, der Klemmanschluß an Deinen Tops, Wenn die Enden rausrutschen und "zufällig" (Murphy) zusammenkommen, geht Dir die Passivweiche in den Bässen hoch... . Also vielleicht doch Speakon Terminals einbauen?

@ Killerhörnchen : Zitat: " angenommen wir trennen jetzt bei 100 Hz mit 12dB/Octave und die endstufe würde 50Hz ausgeben, dann würde das Top mit 12dB leiser spielen als der Sub, dass heisst beide LS geben diese Frequenz wieder, nur wiviel ohm die endstufe sieht weiss ich in dem fall nicht "

Die 12dB/ Oktave- Weiche hat bei 100 Hz bereits 3dB weniger. Die Trennfrequenzangabe bezeichnet den -3dB-Punkt. Stark vereinfacht hat bei 100 Hz sowohl der Bass als auch das Top 16 Ohm. Beide addiert 8 Ohm bei 100 Hz.
Doch Vorsicht, in Wahrheit kommen induktive und kapazitive Scheinwiderstände dazu.
Phasensauereien eben... .

Ich habe in meinem Passivbesteck 6dB/Oktave Weichen im Bass, mal 1 Top, mal 2, 8 oder 4 Ohm, nicht weiter schlimm. Bei 12dB/Oktave Weichen sind Die angeschlossenen Impedanzen kritischer. An eine für 8 Ohm dimensionierte 12dB Weiche würde ich keine 4 Ohm Boxen hängen... .

Gruß

Moin,

@ Svenson: Nicht den blassesten Schimmer von Beschallung haben : " Eine Meyer UPA 2 ist auch nicht komplett horngeladen und schafft das gut "

Was jetzt ? Zitat: " die ich entweder Fullrange oder aktiv vom Bass getrennt nutzen kann. ", oder doch nicht ?

Zitat Kracky : "weil der 12"er, auch wenn es Meyer ist dann nicht mehr wirklich durch kommt"

Danke, die Geduld hatte ich nicht.

Lieber Svenson ! Auf die Frage: "Warum komme ich ohne komplett Horngeladene Tops nicht zum brauchbaren Ergebnis" , hätte ich eine Antwort gehabt. Doch fragen hast Du ja nicht nötig, lieber Betriebswirt mit 6"/1" und Community 15/2 Erfahrung.

Gruß

PS Nochmal: Du brauchst als Tontechniker komplett Horngeladen, was Du als BWLer brauchst ist die Einsicht, daß auch die UPA2 fachlich falsch für Diese Aufgabe ist.