Beiträge von Hörnli

Moin,

@ Sound-Klinik:

sorry, bitte entschuldige meinen ungeduldigen Tonfall :wink:

System 1: Stack aus CB/ARPS, Frontfläche 3m x 3m
System 2: Stack aus Horn (Bastel/Selenium), Frontfläche 3m x 3m

Dann bauen wir ein Meßmicro in jeweils 100m Entfernung auf und entzerren/pegeln beide Systeme, bis der gemessene Amplitudenfrequenzgang gleich ist.

Meine Annahme: Der in 100m Abstand gefühlte Basspegel ist nun gleich.

Jetzt bringen wir unsere Körper vor die Stacks und nehmen das Meßmikrofon mit.

Meine Annahme: Der gefühlte Basspegel ist nun unterschiedlich, der gemessene auch... .

Argumente:

Ein druckwandelndes Mikrofon, z.B. Elektretmeßmikrofon, gibt, unmittelbar an einer Grenzfläche positioniert, 6 dB mehr Pegel.
An der Grenzfläche ist immer das Druckmaximum und das Schnelleminimum einer Luftschallwelle.
Pressure Zone Microfone (PZM) :wink:
Schallwelle im freien Raum: Am Druckmaximum ist das Schnelleminimum und umgekehrt.
Die Energie wird durch beide Anteile gleichermaßen übertragen.
Schallwelle an einer Grenzfläche (Wand): keine Schnelle, nur Druck.
Die Energie der Schallschnelle geht in den Druck, dieser erhöht sich ( 6 dB )
Ein ARPS/CB- Stack hinreichender Größe verhält sich wie eine schwingende Wand.
An dieser schwingenden Wand ist der Druck maximal, die Schnelle minimal.
Ein druckwandelndes Meßmikrofon an dieser Wand (Abstand kleiner als die Wellenlänge, 1m ist kleiner!) misst diesen fast 6 dB höheren Wert.
Ein Hornstack verhält sich nicht wie eine schwingende Wand
Zwischenbemerkung: Ich bertrachte hier ausschließlich Druck/Schnelle Verhältnisse, keinesfalls kohärende bzw. nicht kohärente Wellenfronten.
Ein Hornstack verhält sich nicht wie eine schwingende Wand.
Zwischen das druckerzeugende Chassis und die "Abstrahlfläche" ist ein akustischer Impedanzwandler (der Horntrichter) geschaltet.
Dieser Horntrichter/akustische Impedanzwandler wandelt den Druck im Hornhals in Schnelle am Mund um.
Am Hornmund sind Druck und Schnelle an die Verhältnisse im freien Raum angepasst.
Ein druckwandelndes Meßmikrofon am Hornmund (Abstand kleiner als die Wellenlänge, 1m ist kleiner!) misst den korrekten Wert , wie im freien Raum.

Folgerung: Werden die beiden gleichgroßen Stacks in 100m gemessen und auf den gleichen Amplitudenfrequenzgang entzerrt/gepegelt, ergibt sich in 1m Abstand gemessen bei dem ARPS/CB Stack ein um fast 6 dB höherer Meßwert, im Vergleich zum Hornstack.

Das ist die einzig richtige Antwort auf die Eingangsfrage.

Ausblick: Die 1m Messung ist allenfalls für die "99 dB leq"- Messung wichtig. Da könnte sich zeigen, daß man ARPS/CB, BR, BP "Direktstrahler" absperren muß, da Hörschäden durch den Druckanteil der Schallwelle entstehen (ja, auch Ohren sind Druckwandler)
Mit Hornstacks ist so betrachtet ein um fast 6 dB höherer Basspegel möglich.
So wie Wellenfront den Höreindruck (im Nahfeld, steht ja an Tanzflächen) seines ÖrpZ = ARPS/CB beschreibt (zugefallene Ohren, Druckgefühl)... .
Im Fernfeld wird der ÖrpZ sich, relativ zu modernen Hörnern, als Spielzeug erweisen.

Gruß

EDIT:

Zitat Soundklinik:
>>Bau mal eine BR-Kiste, die 2 m hoch ist und ca. 1 m breit. Dann schraubst Du da EINEN 18"er rein und ein BR-Rohr ... Ergebnis: riesenhafte Schallwand ... aber kleine aktiv schallabstrahlende Fläche ! <<

Genau weil ich wusste, daß das jetzt kommt, habe ich den ARPS/CB/"ÖrpZ" zum Vergleich genommen :wink:

Moin,

@ Sound-Klinik:

sorry, bitte entschuldige meinen ungeduldigen Tonfall :wink:

System 1: Stack aus CB/ARPS, Frontfläche 3m x 3m
System 2: Stack aus Horn (Bastel/Selenium), Frontfläche 3m x 3m

Dann bauen wir ein Meßmicro in jeweils 100m Entfernung auf und entzerren/pegeln beide Systeme, bis der gemessene Amplitudenfrequenzgang gleich ist.

Meine Annahme: Der in 100m Abstand gefühlte Basspegel ist nun gleich.

Jetzt bringen wir unsere Körper vor die Stacks und nehmen das Meßmikrofon mit.

Meine Annahme: Der gefühlte Basspegel ist nun unterschiedlich, der gemessene auch... .

Argumente:

Ein druckwandelndes Mikrofon, z.B. Elektretmeßmikrofon, gibt, unmittelbar an einer Grenzfläche positioniert, 6 dB mehr Pegel.
An der Grenzfläche ist immer das Druckmaximum und das Schnelleminimum einer Luftschallwelle.
Pressure Zone Microfone (PZM) :wink:
Schallwelle im freien Raum: Am Druckmaximum ist das Schnelleminimum und umgekehrt.
Die Energie wird durch beide Anteile gleichermaßen übertragen.
Schallwelle an einer Grenzfläche (Wand): keine Schnelle, nur Druck.
Die Energie der Schallschnelle geht in den Druck, dieser erhöht sich ( 6 dB )
Ein ARPS/CB- Stack hinreichender Größe verhält sich wie eine schwingende Wand.
An dieser schwingenden Wand ist der Druck maximal, die Schnelle minimal.
Ein druckwandelndes Meßmikrofon an dieser Wand (Abstand kleiner als die Wellenlänge, 1m ist kleiner!) misst diesen fast 6 dB höheren Wert.
Ein Hornstack verhält sich nicht wie eine schwingende Wand
Zwischenbemerkung: Ich bertrachte hier ausschließlich Druck/Schnelle Verhältnisse, keinesfalls kohärende bzw. nicht kohärente Wellenfronten.
Ein Hornstack verhält sich nicht wie eine schwingende Wand.
Zwischen das druckerzeugende Chassis und die "Abstrahlfläche" ist ein akustischer Impedanzwandler (der Horntrichter) geschaltet.
Dieser Horntrichter/akustische Impedanzwandler wandelt den Druck im Hornhals in Schnelle am Mund um.
Am Hornmund sind Druck und Schnelle an die Verhältnisse im freien Raum angepasst.
Ein druckwandelndes Meßmikrofon am Hornmund (Abstand kleiner als die Wellenlänge, 1m ist kleiner!) misst den korrekten Wert , wie im freien Raum.

Folgerung: Werden die beiden gleichgroßen Stacks in 100m gemessen und auf den gleichen Amplitudenfrequenzgang entzerrt/gepegelt, ergibt sich in 1m Abstand gemessen bei dem ARPS/CB Stack ein um fast 6 dB höherer Meßwert, im Vergleich zum Hornstack.

Das ist die einzig richtige Antwort auf die Eingangsfrage.

Ausblick: Die 1m Messung ist allenfalls für die "99 dB leq"- Messung wichtig. Da könnte sich zeigen, daß man ARPS/CB, BR, BP "Direktstrahler" absperren muß, da Hörschäden durch den Druckanteil der Schallwelle entstehen (ja, auch Ohren sind Druckwandler)
Mit Hornstacks ist so betrachtet ein um fast 6 dB höherer Basspegel möglich.
So wie Wellenfront den Höreindruck (im Nahfeld, steht ja an Tanzflächen) seines ÖrpZ = ARPS/CB beschreibt (zugefallene Ohren, Druckgefühl)... .
Im Fernfeld wird der ÖrpZ sich, relativ zu modernen Hörnern, als Spielzeug erweisen.

Gruß

EDIT:

Zitat Soundklinik:
>>Bau mal eine BR-Kiste, die 2 m hoch ist und ca. 1 m breit. Dann schraubst Du da EINEN 18"er rein und ein BR-Rohr ... Ergebnis: riesenhafte Schallwand ... aber kleine aktiv schallabstrahlende Fläche ! <<

Genau weil ich wusste, daß das jetzt kommt, habe ich den ARPS/CB/"ÖrpZ" zum Vergleich genommen :wink:

Moin,

eben, besser doppeln (beides, Amp und Speaker, wg. 4 Ohm), wenns nicht reicht. Neben Powercompression noch Einspannungskompression, Membrankompression, extrem erhöhter Klirr, extrem verringerte Lebensdauer. Man kann sich immer aussuchen ob die Endstufe zuerst clippt, oder zuerst der Lautsprecher kotzt. Beides ist nicht wünschenswert, teuer und klingt mies.

Oder einfach zufrieden sein und clipping meiden.

Das mit dem Servomotorport ist sicher nicht sinnvoll für die Praxis, aber immer noch besser als ein Resonator, der stur auf einer Frequenz schwingt.

Gruß

Moin,

eben, besser doppeln (beides, Amp und Speaker, wg. 4 Ohm), wenns nicht reicht. Neben Powercompression noch Einspannungskompression, Membrankompression, extrem erhöhter Klirr, extrem verringerte Lebensdauer. Man kann sich immer aussuchen ob die Endstufe zuerst clippt, oder zuerst der Lautsprecher kotzt. Beides ist nicht wünschenswert, teuer und klingt mies.

Oder einfach zufrieden sein und clipping meiden.

Das mit dem Servomotorport ist sicher nicht sinnvoll für die Praxis, aber immer noch besser als ein Resonator, der stur auf einer Frequenz schwingt.

Gruß

Moin,

@ Sound-Klinik:
Zitat Sound-Klinik:
>>diesen Effekt hast Du auch schon bei gleichen Systemen - einmal "single" und dann mehrere gestackt.<<
Mensch Sound-Klinik, diesen Effekt meine ich nicht. Bitte lese meinen Post nochmal und schreibe eine Stellungnahme zu meiner Annahme:

>>Meine Annahme: Der gefühlte Basspegel ist nun unterschiedlich, der gemessene auch... . <<

Gleich große Abstrahlfläche wie beschrieben !

Gruß

Moin,

@ Sound-Klinik:
Zitat Sound-Klinik:
>>diesen Effekt hast Du auch schon bei gleichen Systemen - einmal "single" und dann mehrere gestackt.<<
Mensch Sound-Klinik, diesen Effekt meine ich nicht. Bitte lese meinen Post nochmal und schreibe eine Stellungnahme zu meiner Annahme:

>>Meine Annahme: Der gefühlte Basspegel ist nun unterschiedlich, der gemessene auch... . <<

Gleich große Abstrahlfläche wie beschrieben !

Gruß

Moin,

Zitat tomfly:
>>Vielleicht müsste man mal einen SUb erfinden wo die Bassreflexkanäle über einen Servo-Motor im Bruchteil von einer Sekunde in der Länge verändert werden können, je nach Musik und Anforderung *gg* <<

:shock: :lol:

Und die BR Sollfrequenz wird direkt aus den MP3 ermittelt, die perfekte "ein Ton Wiedergabe"

Gruß

Moin,

Zitat tomfly:
>>Vielleicht müsste man mal einen SUb erfinden wo die Bassreflexkanäle über einen Servo-Motor im Bruchteil von einer Sekunde in der Länge verändert werden können, je nach Musik und Anforderung *gg* <<

:shock: :lol:

Und die BR Sollfrequenz wird direkt aus den MP3 ermittelt, die perfekte "ein Ton Wiedergabe"

Gruß

Moin,

hab beim lesen einiger Posts ob der verwendeten Kraftmeier- Sprache herzhaft gelacht.

Zum Thema:

Zitat egnurg:
>>die Boxen standen zwar im Sicherheitsbereit des Feuerwerks aber näher am Publikum als am Feuerwerk, d.h. ein Feuerwerks-Einwirken auf die Boxen hätte sicher auch Schäden am Publikum hervorgerufen<<

Der Mensch ist, was Schäden durch Bassdruckwellen betrifft, relativ tolerant. Zumal es sich um kurze Impulse handelt, wird der Mensch das nicht als laut auffassen. Und doch schafft es ein kleiner Chinaböller, gezündet im Nahfeld eines Basshorns, die Membran zu zerstören. Wenn es sich dann, wie in Deinem Fall,um Treibladungen von Mörsern handelt, die ein riesiges Luftverschiebevolumen haben, ist mir "der Fall" klar.

Wenn Feuerwerker mit Mörsern arbeiten werde ich immer neidisch.

Das erklärt vielleicht auch die von SRAM mit seinen Adleraugen entdeckte merkwürdig deformierte Kalotte.

Gruß

Moin,

@ Sound-Klinik & Inspiron:

Ah, jetzt, ja ! Natürlich, wenn man ein 18" BR Würfelchen gegen ein 3m x3m Hornstack vergleicht ist der von Euch beschriebene Effekt bestimmend.

Jetzt versuche ich das mal mit einem konstruierten Beispiel zu verdeutlichen, was ich meine:
System 1: Stack aus CB/ARPS, Frontfläche 3m x 3m
System 2: Stack aus Horn (Bastel/Selenium), Frontfläche 3m x 3m

Dann bauen wir ein Meßmicro in jeweils 100m Entfernung auf und entzerren/pegeln beide Systeme, bis der gemessene Amplitudenfrequenzgang gleich ist.

Meine Annahme: Der in 100m Abstand gefühlte Basspegel ist nun gleich.

Jetzt bringen wir unsere Körper vor die Stacks und nehmen das Meßmikrofon mit.

Meine Annahme: Der gefühlte Basspegel ist nun unterschiedlich, der gemessene auch... .

Gruß

Moin,

@ Sound-Klinik & Inspiron:

Ah, jetzt, ja ! Natürlich, wenn man ein 18" BR Würfelchen gegen ein 3m x3m Hornstack vergleicht ist der von Euch beschriebene Effekt bestimmend.

Jetzt versuche ich das mal mit einem konstruierten Beispiel zu verdeutlichen, was ich meine:
System 1: Stack aus CB/ARPS, Frontfläche 3m x 3m
System 2: Stack aus Horn (Bastel/Selenium), Frontfläche 3m x 3m

Dann bauen wir ein Meßmicro in jeweils 100m Entfernung auf und entzerren/pegeln beide Systeme, bis der gemessene Amplitudenfrequenzgang gleich ist.

Meine Annahme: Der in 100m Abstand gefühlte Basspegel ist nun gleich.

Jetzt bringen wir unsere Körper vor die Stacks und nehmen das Meßmikrofon mit.

Meine Annahme: Der gefühlte Basspegel ist nun unterschiedlich, der gemessene auch... .

Gruß

Moin,

@ Throsten:

Na dann ist ja alles gut. Ich habe immer Sorgen wenn hier im Forum gefährliche statische Lösungen beschrieben werden.

Wichtig bleibt, bei den Belastungen auf einem Fahrzeug muß die Akustik hinter der Sicherheit zurücktreten. Fastnachtswagen sind in der Gefahrenanalyse ohnehin grenzwertig. Ein Unfall und das wird verboten, das wäre schade.

Gruß

Moin,

Zitat Throsten:
>>Die Topteile auf die Bässe oder auf Stative. Wenn für die Stativfüße kein Platz ist, kann man unter Umständen auch nur mit einer Stativstange arbeiten. Wenn der Wagen öfter verwendet wird, lohnt sich auch die installation von M20 Buchsen für Stativstangen.<<

Wahnsinn, M20 Buchsen, Stative. Nichts davon ist für die Belastungen auf einem fahrenden Hänger geeignet, gedacht oder zulassungsfähig.

Gummimatten und Gurte und dann Bremstest ohne Leute aufm Wagen oder daneben.

Gruß

Moin,

da fällt mir nur das Karneval der Kulturen- Portal ein. Da gabs genug Leute die die Gefahr gesehen haben, Ämter die zuständig waren... . und weggeweht wurde es doch.

Was ein paar (Bauern) zimmern, ist oft allein durch die Tatsache direkter Kommunikation und direkter gegenseitiger Kontrolle sehr sicher. Ballastmangel z.B. sehe ich nicht.

Schwierig wirds erst mit den Nachahmern ohne Bauern- Zimmerer- Erfahrung im Team.

Und bei amtlichen Babylon Baustellen :wink:

Gruß

Moin,

@ Inspiron:

hm, das war jetzt ein wenig kurz. Ich versuche zu erklären (eine Erklärung zu finden), warum die Bassempfindung vor (BR = BP = CB = ARPS (= "URPS" = "ÖrpZ") = TML)- Stacks eine andere als bei Hornstacks ist. Den Vergleich BR etc. = Grenzfläche = Totalreflexion = Druckknoten und andererseits dem Hornstack = den Verhältnissen im freien Feld, finde ich zumindest für die Empfindung, jeweils im Nahfeld, treffend. Und daß ein Horn eine (Hals)Druck, (Mund)Schnelle Transformation macht stimmt doch auch. Und daß eine BR etc. erstmal nur Luft zusammendrückt und die Anpassung von Druck und Schnelle erst in einiger Entfernung stattfindet. Zumindest wenn man kleine Vereinfachungen zulässt.

Gruß

Moin,

@ Inspiron:

hm, das war jetzt ein wenig kurz. Ich versuche zu erklären (eine Erklärung zu finden), warum die Bassempfindung vor (BR = BP = CB = ARPS (= "URPS" = "ÖrpZ") = TML)- Stacks eine andere als bei Hornstacks ist. Den Vergleich BR etc. = Grenzfläche = Totalreflexion = Druckknoten und andererseits dem Hornstack = den Verhältnissen im freien Feld, finde ich zumindest für die Empfindung, jeweils im Nahfeld, treffend. Und daß ein Horn eine (Hals)Druck, (Mund)Schnelle Transformation macht stimmt doch auch. Und daß eine BR etc. erstmal nur Luft zusammendrückt und die Anpassung von Druck und Schnelle erst in einiger Entfernung stattfindet. Zumindest wenn man kleine Vereinfachungen zulässt.

Gruß

Moin,

@ Wellenproll:
Du strapazierst meine Geduld. Mir geht es nicht um S++++++ - Vergleiche. Da gibt es doch tatsächlich ganz aktuell Hörner, die hier im Forum beschrieben werden... Deren Entwickler/Hersteller deutlich leiser agieren.

Gruß

Moin,

@ Pfälzer:

URPS = Under Resonance Principle Bass
ARPS = AT Resonance Principle Bass (Eigentlich eine Closed Box mit Resonanzfrequenz im Übertragungsbereich)
ÖrpZ = Wellenfronts Bezeichnung für seinen URPS, der, in der von ihm genutzten Stackgröße, durch die stackingbedingte verschiebung der Resonanzfrequenz nach unten, ein ARPS oder eine CB ist.

@ all:

An dieser Stelle möchte ich einen Link zu einem anderen Thema setzen das auch zur richtigen Basswiedergabe zählt:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=32505&sid=ee412cf0d5cff6711b6e1215a9cad383

@ Sound-Klinik:

Zitat: " Die Effizienz (Ergänzung: des ARPS) wird die eines ordentlich konstruierten Horns - energetisch betrachtet - nicht übersteigen. "

So wirds sein, das HornStack hat zudem einen Vorteil, siehe obiger Link.

Gruß

Moin,

Ich habe das Erfahrungsbeispiel der Bassempfindung an der Rückwand eines Clubs als Analogie zu der Erfahrungen mit der Bassempfindung vor BR/ARPS/BP- Stacks beziehungsweise Hornstacks benutzt.
Die weitere Betrachtung findet auf der virtuellen Wiese statt.

Ein BR, CB, ARPS und BP- Stack, strahlt den Schall wie ein Druckknoten ab. Das beeinflusst die Messung mit druckempfangenden Mikrofonen genauso wie die menschliche Empfindung im Nahfeld..

Ein Grenzflächenmikrofon erreicht seinen Gewinn durch die Position am Druckknoten der Grenzfläche (+6dB)

In einem Horn(Stack) findet innerhalb des Gehäuses schon eine Druck/Schnelle Transformation statt. (die bei BR, CB, ARPS und BP- Stacks erst im Raum stattfindet )

Befindet man sich an einem Druckknoten schwingt die Luft in der Luftröhre und der Brustkorb wird zusammengedrückt, das Trommelfell macht großen Hub. Befindet man sich an einem Schnelleknoten wackeln die Haare und Klamotten. vor einem BR, CB, ARPS und BP- Stack eher ersteres, bei einem Horn(Stack) eher letzteres.

Für die Bassempfindung und Messung im Fernfeld spielt natürlich die Richtwirkung aus der Größe des Stacks auch eine Rolle. Hat man hinreichend (gleich) große Stacks und für die folgende theoretische Betrachtung gleichen Bass, sagen wir in 50m Entfernung (gefühlt und gemessen), so wird man unmittelbar vor (1m) einem BR,CB, ARPS oder BP- Stack trotz gleicher Größe mehr Bass als vor einem Horn(Stack) messen und mehr Druck spüren.

Das ist der "Ohren zu" Effekt den Wellenfront im Zusammenhang mit seinem "ÖrpZ" beschreibt.
Auch das menschliche Ohr ist ein Druckempfänger, das Trommelfell hat einen maximalen Hub und die Knöchelchen in Mittelohr sind irgendwann durcheinandergeschüttelt, außerdem wird der Minimuskel der das Trommelfell vorspannt, damit wir überhaupt hören können, bei derartiger Belastung schnell müde.

Als bekennender Hornstackfan ist es mir nur recht, daß sich das Publikum nicht innerhalb des Druck/Schnelle Wandlers aufhalten kann, was bei BR,CB, ARPS und BP der Normalfall ist.

Im Sinne dieses Textes: BR = BP = CB = ARPS (= "URPS" = "ÖrpZ") = TML

Gruß

Moin,

Ich habe das Erfahrungsbeispiel der Bassempfindung an der Rückwand eines Clubs als Analogie zu der Erfahrungen mit der Bassempfindung vor BR/ARPS/BP- Stacks beziehungsweise Hornstacks benutzt.
Die weitere Betrachtung findet auf der virtuellen Wiese statt.

Ein BR, CB, ARPS und BP- Stack, strahlt den Schall wie ein Druckknoten ab. Das beeinflusst die Messung mit druckempfangenden Mikrofonen genauso wie die menschliche Empfindung im Nahfeld..

Ein Grenzflächenmikrofon erreicht seinen Gewinn durch die Position am Druckknoten der Grenzfläche (+6dB)

In einem Horn(Stack) findet innerhalb des Gehäuses schon eine Druck/Schnelle Transformation statt. (die bei BR, CB, ARPS und BP- Stacks erst im Raum stattfindet )

Befindet man sich an einem Druckknoten schwingt die Luft in der Luftröhre und der Brustkorb wird zusammengedrückt, das Trommelfell macht großen Hub. Befindet man sich an einem Schnelleknoten wackeln die Haare und Klamotten. vor einem BR, CB, ARPS und BP- Stack eher ersteres, bei einem Horn(Stack) eher letzteres.

Für die Bassempfindung und Messung im Fernfeld spielt natürlich die Richtwirkung aus der Größe des Stacks auch eine Rolle. Hat man hinreichend (gleich) große Stacks und für die folgende theoretische Betrachtung gleichen Bass, sagen wir in 50m Entfernung (gefühlt und gemessen), so wird man unmittelbar vor (1m) einem BR,CB, ARPS oder BP- Stack trotz gleicher Größe mehr Bass als vor einem Horn(Stack) messen und mehr Druck spüren.

Das ist der "Ohren zu" Effekt den Wellenfront im Zusammenhang mit seinem "ÖrpZ" beschreibt.
Auch das menschliche Ohr ist ein Druckempfänger, das Trommelfell hat einen maximalen Hub und die Knöchelchen in Mittelohr sind irgendwann durcheinandergeschüttelt, außerdem wird der Minimuskel der das Trommelfell vorspannt, damit wir überhaupt hören können, bei derartiger Belastung schnell müde.

Als bekennender Hornstackfan ist es mir nur recht, daß sich das Publikum nicht innerhalb des Druck/Schnelle Wandlers aufhalten kann, was bei BR,CB, ARPS und BP der Normalfall ist.

Im Sinne dieses Textes: BR = BP = CB = ARPS (= "URPS" = "ÖrpZ") = TML

Gruß