Beiträge von martin

Hallo,

Ja, ich musste bei BR simus feststellen, dass die Tuningfrequenz in der Praxis dann um bis zu 10% niedriger ausfaellt. Ruehmliche Ausnahme war WinIsd, das hat sowohl Tuningfrequenz als auch Fgang ziemlich genau simuliert. WinIsd sagt fuer deinen Sub eine Tuningfrequenz von 38Hz an.
Und einen leicht abfallenden verlauf ab knapp 100Hz. Lauft dann mit ca -1db bis 50Hz und -3db bei 40Hz. Wenns dir wirklich auf das eine db ankommt, muesstetst du auch das Volumen verkleinern. mit Kanalsaegen isses da nicht mehr getan. Wenn du Fb ab 40 und hoeher waehlst kriegst du nen Peak. Bringt dir auf Anhieb 3db :smile: Und klingt uebelst.
Noe, Ich wuerde es lassen. An sich ein sehr schoener Verlauf. Klanglich wirds sicher schlechter, wenn du jetzt anfaengst Fb rauf zu druecken. Zwar koennte man sehr hoch tunen, bei kleinem sehr kleinem Volumen, aber da geht das gerade mal ordentlich bis 60Hz. Und dafuer nen doppel18" ??

Ansonsten auf ca 110 - 120l vekleinern und den Kanal wieder auf runde 30cm verlaengern, dann hast du Tuningfrequenz 42Hz, aber ohne Peak. Faellt aber ab 60Hz mit 12db/Okt ab.

Dein jetziges Konstrukt ist unter den gegeben Umstaenden garnicht so uebel.
Pegel kriegst du maximal 1db raus zwischen 50 und 100Hz. Da wuerd ich nix machen. Das lohnt gewiss nicht.

CU
Marrtin

naja, du kannst mit dem Delay in jedem Fall was machen. Wenn sich der Bass aus welchem Grund auch immer ausloescht, und du legst ein wenig Delay auf eine der Boxen, dann kommt die Schwingung nicht mehr wie vorher mit runden 180Grad phasenverschoben daher, sondern eben mit entsprechend weniger. und damit waere die Ausloeschung weg. Ganz grob und simplifiziert jetzt.

30cm sind ca 1ms

CU
Martin

Wenn du die Kisten nicht haendisch verschieben willst die beiden separat delayen kannst, dann hol dir mal die "RACE" Demo von EV. Ist eigentlich fuer den DX38, aber der Part mit der bassimulation geht unabhaengig. Ein Eye opener, wenn man sieht, wie der Schalldruckverlauf abhaengig von der Aufstellung ist. Da kann man dann mit verschiedenen Delay einstellungen rumtunen. Allerdings ohne Ruecksicht auf den Raum. Ansonsten wuerd ich recht tief trennen und die beiden als Monostack aufstellen.
Auf die Art vermeidest zumindest Interferenzen der beiden Subs untereinander. Womit der raum bliebe, das kann man von weitem nur schlecht beurteilen...

CU
Martin

Morgen,

Also, das ist was, dass ich derzeit einfach nicht kapiere. Theoretisch duerfte der Bassbereich wegen zu kleiner Mundflaeche etc natuerlich NICHT gerichtet werden. Soweit die graue Theorie. Lustig ist, dass ich bei meinem hoernchen aber genau das beobachte. Stehe ich unmittelbar davor, hauts mir zawr die Beine weg, ich hoer aber fast nix. Geh ich mit dem kopf runter, Bamm, und es knallt. Hinter dem horn und seitlich ist es sicher (gehoermaessig geschaétzt) um mindestens 10db leiser. Verstehe das wer will. Ob da vielleicht ein bissl psychoakustik involviert ist? Denn die hoeheren frequenzen werden ja gerichtet. K2 bei 50hz waeren 100Hz, K3 150Hz, vielleicht macht das gehirn aus diesen Obertoenen wieder den grundton? Und diese frequenzen werden sicher gerichtet. Andererseits muesste ich ein derartiges verhalten ja auch an der Messkurve erkennen. Denn die gibt sich ja von sowas unbeeindruckt..
Muss ich nochmal testen.
Momentan bin ich eher vorsichtig mit Prognosen die fehlende Richtwirkung im bassbereich betreffen :smile:

CU
martin

Morgen,

Also, das ist was, dass ich derzeit einfach nicht kapiere. Theoretisch duerfte der Bassbereich wegen zu kleiner Mundflaeche etc natuerlich NICHT gerichtet werden. Soweit die graue Theorie. Lustig ist, dass ich bei meinem hoernchen aber genau das beobachte. Stehe ich unmittelbar davor, hauts mir zawr die Beine weg, ich hoer aber fast nix. Geh ich mit dem kopf runter, Bamm, und es knallt. Hinter dem horn und seitlich ist es sicher (gehoermaessig geschaétzt) um mindestens 10db leiser. Verstehe das wer will. Ob da vielleicht ein bissl psychoakustik involviert ist? Denn die hoeheren frequenzen werden ja gerichtet. K2 bei 50hz waeren 100Hz, K3 150Hz, vielleicht macht das gehirn aus diesen Obertoenen wieder den grundton? Und diese frequenzen werden sicher gerichtet. Andererseits muesste ich ein derartiges verhalten ja auch an der Messkurve erkennen. Denn die gibt sich ja von sowas unbeeindruckt..
Muss ich nochmal testen.
Momentan bin ich eher vorsichtig mit Prognosen die fehlende Richtwirkung im bassbereich betreffen :smile:

CU
martin

Fuck, ich hab auf den Winkel der transformierten Impulseresponse vergessen.
Ich hab immer nur den betrag, der ja dann die Frequencyresponse ergibt beachtet.
Von daher der Irrtum, dass ein bestimmter Frequenzgang ein und diesselbe Impulseresponse erzwingt.

Das 2. Foermelchen fuer die Phase ging dabei unter :smile:
Und da gilt es ja Fn klein zu halten, was der Urps ja auch tut. Der kaeme dann ja nie ueber -90 Grad in der Phase (wegen des betriebs unterhalb der Resonanzfrequenz)?? Lieg ich da jetzt richtig mit meinem gerade frisch angelesenen Wissen?

Jetzt gehts aber ans eingemachte.
Da komm ich ja vor lauter Rechnen nicht zum saegen. Die naechsten paar Tage wird mir wohl der Kopf rauchen :smile:

CU
martin

Nachtrag:

Wobei ich nicht kapier, wie das mit der elektronischen Entzerrung funktioniert, ohne denselben negativen effekt wie bei einer "mechanischen".
Als Schulabbrecher wegen Mathe, faellt es mir ein bissl schwer die Fourier Transformation nachzuvollziehen. Da verlass ich mich drauf, dass es stimmt und der Softwaereentwickler sie korrekt ins programm integriert hat :smile:

Und laut dieser muesste ja wieder ein Zusammenhang zwischen Response, Imoulsverhalten und demnach schnellem oder langsamen Einschwingen bestehen. Wenn du jetzt mit nem EQ die Response (die ja beim Urps urspruenglich mit einem extrem guten impulsverhalten korreliert) anhebst muesste das doch eine entsprechend schlechteres verhalten bringen??

Naja, vielleicht nehm ich mir mal nen Mathe nachhilfelehrer :smile:

CU
Martin

Sorry Wellenfront,

Aber dein gebilde gilt nicht wie ich schon geschrieben hab :smile:
Bei dir gibt es sowas wie "Attacktime" nicht. Gibts natuerlich schon, aber extrem kurz. Signal rein und peng. Deine 10er haben vermutlich ein "etwas" anderes einschwingverhalten als jede andere Konstruktion, sei es BR, Horn bandpasshorn oder auch geschlossen, aber mit der von dir so geliebten 0,7 Abstimmung.

So, genug arschgekrochen :smile:

Jetzt ein bissl Eigenlob. Ich hab ja mit dem Wissen ueber die nachteile der 18er Membran das "Horn" so konzipiert, dass es moeglichst wenig Membranbelastung bewirkt. Also kurz und keine front chamber. Dass der 18er langsamer einschwingt nehm ich mal in kauf. Allerdings hat der ja eine fuer einen 18 recht leichte und trotzdem (sehr) stabile membran, die sich bei 10 oder 20 hz im bereich xmax zumindest optisch nicht verformt. BL ist ganz ordentlich, also schub ist da. Klirrmessungen stehen noch aus.
Klingen tuts auch und ich bin happy. Aber natuerlich hab ich noch ein paar andere sachen am koecheln, unter anderem das 2x12 Horn. Und keinen URPS. Obwohl wir schon anfangen, Örpze zu simulieren. Uns stehen nur die Haare zu Berge, wenn wir uns ueberlegen, was wir mit 50-80 Chassis anfangen sollen wenn das nicht so klappt. :smile:

Nochmal zum Kick, da bin ich der meinung, dass abgesehen von Urps und Brutalskihorn mit max 12", der Kick auf Klirr beruht.

CU
Martin

Jo, das muesste eigentlich mit Dual FFT (Smaart Live) gehen, zumindest was die Frequencyresponse angeht.
Was man mit Smaart sonst so anstellen kann (Klirr, Phase etc.) weiss ich leider nicht.

CU
martin

Einmal gehts noch...

Zitat

muss nicht sein! kann sein. deiner messungen sind ja auch nicht neutral (?). wie misst du? in der wohnung oder draussen? draussen = fast freeair aber entspricht nicht dem einsatzbedürfnis. in der wohnung kommen scnell raumresonanzen hinzu -> messung wird verfälscht. was also tun??

Was tun..
Ordentliches Setup. Also in dem Fall MLS Sequenzen und natuerlich nahfeldmessung. Nix raumeinfluss. Inverse sqare law ist in diesem Fall dein freund :smile:
Nahfeldmessung ist bei der Mundflaeche bis ca 300Hz gueltig.
Deckt sich mittlerweile auch mit den Sweepmessungen (MLS Sequenz war zu kurz, dadurch zu geringe Aufloesung). Und ja in verschiedenen Zimmern bei unterschiedlicher Aufstellung. Eh klar, der Raum hat bei dem Setup keinen Einfluss. Erstens wird er nicht angeregt, und zweitens waere die 1. Reflexion schon viel zu leise um da noch in der Kurve was zu machen. Noe, die 1. Reflexion (Boden) natuerlich schon ist ja ne halfspace messung. Wird ja auch keiner so ein monster fliegen wollen :smile:

Zitat

das lustige an der sache ist: die membran macht in einem basshorn die geringste auslenkung! gibt zu denken, oder :smile:

Ja, weils nicht stimmt. Der Hub entspricht in etwa dem, der auch in einer geschlossenen box mit dem Volumen der rearchamber auftritt.
Die Luftfeder hinten mindert den Hub, weil die Kammer recht klein ist. Aber das wird ueberschaetzt. 5-6mm Hub muss der Speaker auch im horn schnell machen.
Er muss im horn weniger Hub machen um eine bestimmte Lautstaerke zu erzeugen, aber das laesst nicht den Rueckschluss zu, dass er bei RMS Leistung noch im gruenen bereich faehrt. Tatsaechlich ist die Hubbegrenzung bei BR im Bereich der tuningfrequenz teilweise groesser. Meine 2 18er mit +/-8mm hub kann ich gerade mal ab 50Hz RMS belasten und sie sind am Limit. Da erreichen sie die 8mm.
Ausnahme waere ein Chassis, dass aufgrund seines schwachen Antriebs Xmax nixht erreichen kann. Das furzt dann aber auch wie die hoelle.

Zitat

korrekt. ausserdem muss man die speaker einklopfen, so wie du das gemacht hast. das alles kritisiere ich ja nicht. nur sage ich dass ich den messungen nicht viel beachtung schenke. man muss nur berücksichtigen, dass die box trotz tollen messungen schlecht klingen kann, hört sich total verrückt an, ist aber so.

Noe, wenn sie bei betriebsspannung noch eine halbwegs gute Kurve macht, klingt sie auch.
Klingt sie schlecht, macht sie eine entsprechende Kurve. + verzerrungen.
Schlechten Klang sieht man sehr wohl an der Response und am K2 K3 Anteil.
Schwierig ist ja auch nicht das messen selbst sondern die Interpretation der ergebnisse. Immer vorrausgesetzt, die Messung ist halbwegs ehrlich. Was sie bei markenherstellern auch ist. Bei mir sowieso. Mich kostet es nur einen haufen geld wenn ich mir in den Sack luege.

Zitat

bassreflex - schwere membran - tiefe fr
horn - leichte aber stabile membran - geringe auslenkung - impulstreue

das ist unabhaengig vom Gehäuseprinzip. Wenn du eine BR auf den Frequenzverlauf eines Horns oder der geschlossenen variante trimmst, dann stimmen die werte fuer Group delay, Phase und Impulseresponse ueberein.
Pegel ist geringer, aber ansonsten exakt gleiches verhalten.
Problem der BR Boxen ist der auf linear getrimmte verlauf zu tiefen frequenzen hin.
Mit guter Kurve mein ich nicht linear, aber gleichmaessig. Keine Peaks, keine Valleys.
Zu den tiefen frequenzen hin abfallender Verlauf. Und nicht ein Anstieg, oder glatt mit brachialabsturz. Das wirkt ja wieder direkt aufs Schwingverhalten. Auch im horn.
Meine messungen sind ja eigentlich Impulsmessungen, aus denen mittels inverse FFT die response ermittelt wird.

Zitat

ich meine, kommt darauf an wie man es interpretiert: wellenfront z.B. hält nichts von den servodrives. warum? die klingen lasch, weil sie zu linear sind. da fehlt jeglicher kick. wind und luft ist enorm da, aber das verstehe ich nicht unter einem bass.

Ein ordentlicher Subwoofer kann keinen Kick haben, weil er frequenzen die wir entsprechend interpretieren, garnicht wiedergeben darf. Wenn er dennoch sowas wie Kick hat, dann produziert er frequenzen die ihm garnicht zugefuehrt werden. Klirr.
Wenn du steil bei 120 oder 150Hz trennst, was soll da kicken? Klar wird ein Klirrwuerfel als lauter und "knackiger" empfunden. Aber da strahlt er frequenzen ab, fuer die eigentlich die Tops zustaendig sind. Die sollen den kick machen.
Haut da noch der Sub fett mit rein gibts Matsch.
Das mag fuer Gitarrenboxen gut sein, ne FOH Box ist aber keine Instrumentalbox, die soll ja moeglichst das wiedergeben, was man reinschickt. das tut zwar keine, aber manche tuns besser als andere.
Frog gilt hier nicht. Der Örpz scheint ja eher K3 zu produzieren, wenn nicht noch hoeher, und das bei einem pegel der durch die Tops maskiert wird.

Zitat

*grins* ich meine wenn man händler ist kriegt man ein testmodell. der privatmann natürlich nicht :smile:

Ja, die Herrschaften haben alle meine Gewerbescheinkopie incl. VAT No.
Trotzdem ist keiner bereit ein Gratismuster abzugeben. Und wir sind sie alle durch.
Selbst AKG bezahlt fuer Samples in dem bereich.

Zitat

ok, das ist dann die härteste methode:-). aber mir kommt die frage auf warum du als so ein perfektionist nicht hifiboxen baust?

Ich bin nicht so ein perfektionist. Das ist eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit.
Jeder Hersteller misst. Was waere wenn Meyer, Nexo, K&F und all die anderen morgen ploetzlich sagen, na wir schaetzen die Box geht so ca von 40-200Hz, vielleicht ein bissl weniger, und klingen tut sie gut finden wir. Kauft das dann wer?
Noch dazu wo eindeutig ein Zusammenhang zwischen Messung und Klang da ist.

Zitat

p.s. die obere kurve sieht eindeutig verkaufsfördernder aus :smile: ne lustige idee übrigens.

Garnicht lustig :smile:
Sieh dir mal die Herstellerkurven an...
Die ganz boesen (Eminence ist da mein favorit) machen das so, und glaetten dann noch extrem grob. Und eine max SPL Kurve gibt eh keiner an. So gesehen sind die 1W Herstellerschriebe nicht sehr aussagekraeftig. Wenn eine Box allerdings schon bei 1W schwaechen hat, dann potenziert sich das mit zunehmender leistung.

CU
Martin

Noch was zum Thema Messen und Kurven :smile:

So kann man Leute oder auch sich selbst bescheissen.
Ich hab hier eine MLS Messung. Einmal hab ich das fenster 4:3 dargestellt, einmal hab ich es recht schmal gemacht. Unglaublich, wie ein und diesselbe messung optisch verschieden wirken kann. Welche Box hat die bessere Response ? :smile:

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: martin am 2002-05-14 21:43 ]</font>

Hallo,

Vielleicht ne sampling CD?
Da gibts welche mit "trockenen" Akustikdrums und Gitarren etc.
Ich hatte mal eine, aber da war das Schlagzeug bearbeitet. Gibts aber definitiv "ohne".
Sollte im musikfachhandel erhaeltlich sein..

CU
Martin

nein, das wird man vordergruendig erst mal nicht hoeren. Hey, ich hab nicht mal nen 10db Anstieg innerhalb einer Oktave gleich gehoert mit program material. Aber der Speaker wird ein entsprechend schlechtes ein und ausschwingverhalten in dem bereich haben.
Es gibt dann schon Situationen in denen man das hoert. Tatsaechlich ist ja eine derartige "erweiterung" des bassbereichs nicht besser als dasselbe mit nem BR Rohr zu machen. Es matscht also unter Umstaenden und du hebst Group delay auch gleich ordentlich an. Das hoert man dann aber durchaus bei entsprechendem material. Es gibt also eher "weichen" Tiefbass, mit entsprechendem Timingproblem. Schoen hoert man das bei ner schnellen Doublebass oder auch Acidtracks, sofern die weit genug runtergehen im Content.

BR Boxen die das nicht oder nicht in dem Ausmass machen gibts auch, aber die haben dann eben eine eher abfallende Frequresponse. Du erkaufst ja Bass IMMER mit Group Delay (eh klar) und einem entsprechenden Impulsverhalten.
Der schlechte Ruf der BR Boxen (schwammig weich) kommt ja daher, dass man ueblicherweise versucht Tiefbass ohne ende bei gleichbleibendem Pegel zu kriegen. Mit nem anderen Tunning gehts dann wieder. Dave Rat laesst gruessen.

Von daher wuensch ich mir einen solchen Verlauf eher nicht, schon garnicht bei PA Boxen, die ja in verschiednen Locations klingen sollen. Wenns dann bummert kannst du auch mitm EQ kaum was retten. Waehrend ich aber eine bei 50Hz abfallende Response, ausser vielleicht bei D&B und Hip Hop, am EQ anheben kann, weil dort der Content eh schon 10-20db runter ist, der Amp und auch der Speaker eine elektronische Korrektur also gut verkraften.

ja, ist halt auch eine Glaubensfrage. man sieht ja was so in den Autos verbaut wird. Dagegen ist der kleine peak natuerlich nichts :smile:

CU
Martin

Ausserdem hat sie einen haesslichen 50Hz Peak :smile:
Aber es gibt Leut die stehen drauf.
Irgendwer hat mal geschrieben er hat die Roots mit einem 4er monostack zufriedengestellt.

ich hab ein ganz aehnliches Konzept umgesetzt, allerdings ohne peak sondern mit leichtem Abfall in der response. Ja, es bummst ganz ordentlich. Die groesse kann halt ein Manko sein. Immerhin sind das an die 600-700l pro Box. Da brauchst ein grosses Auto. bedenkt man, dass die XLT eher fuer den semipro bereich ist, dann frag ich mich halt, wer dann den Truck dazu hat :smile:

CU
Martin

Also wenn wir zu einem Kongress fahren, dann haben wir auch immer 1 oder 2 ueberfluessige Computer mit, auf denen halt irgendeine spectrum analyse oder so am schirm lauft.
Macht auf die veranstalter immer den Eindruck eines Riesenaufwandes und rechtfertigt dann auch den Preis :smile: Eigentlich wuerde ein Laptop reichen, ich komm aber mit 3 Midtowern und 17er und 19er Monitoren. Alles Show...
Wie sieht denn das aus, wenn ich dort einen laptop, und einen 16Kanal mixer hinstell :smile:

CU
Martin

Die B&C Membranen scheinen wirklich recht stabil zus ein. meine Tochter mit ihren 15kg hat heute einen meiner 18er als Trampolin benutzt. Die Dustcap hat nun zwar ihren Fersenabdruck drin, der Speaker ist aber in Ordnung. Keine Schleif oder Kratzgeräusche.
Sicke etc alles unbeschaedigt. Netter Speakertest, auch wenn mir im ersten moment das herz in die Hose rutschte :smile:

CU
Martin

Maintronic stellt die Amptec her. Die machen auch Q-tech und PSE, und die sehen sich auch alle zum verwechseln aehnlich. PSE und Q-tech sind angeblich baugleich. Keine Ahnung wie das mit der Amptec ist.

CU
martin

So, sorry, manchmal vergess ich einfach drauf :smile:
Bin ja eh schon eeewig registriert.

cu,
Martin

Zitat

warum soll die BB15 nicht professionell sein? nur weil sie kein hersteller anbietet und man sich das gehäuse selbst bauen muss?
vielleicht ist sie in verruf gekommen weil manche personen falsche speaker einbauen. schonmal daran gedacht welche von einer schreinerei aus multiplex bauen zu lassen (natürlich in größerer stückzahl)?

Und gleich noch was. Logo macht das ein Schreiner. Was nichts dran aendert, dass man besser was eigenes entwickelt, als einen Horn (!) bauvorschlag mit einem 15er mit 2,5" VC zu verhunzen, den du dann noch hier um 6€ teurer anbieten willst, als ihn jeder Normalsterbliche beim Dieter Achenbach bestellen kann. Endkundenpreisliste.

Vielen Dank :wink:
martin

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: martin am 2002-05-07 23:12 ]</font>

Oh, Oh, und gleich muss ich staenkern.
Der Craaft ist erstens viel zu teuer. Da krieg ich Chassis von jedem namhaften hersteller billiger.

und die Parameter sind ja fuer ein basshorn voellig ungeeignet. Xmax ist mit 3mm ein scherz. Q ist fuer die BB15 zu niedrig. BL ist mit 17 ein Witz. das murmelt im stack wohl nett dahin, Impulseresoponse ist aber unter dem hund. Und die 100db macht der ganz ganz sicher nicht unter 100hz.
Neee, das wird nix. Eine BB15 mit dem speaker ist eine Missgeburt. Und ein laengeres horn ebenfalls, weil der Speaker mit dem BL die Luftsäule ja kaum bewegen kann. Da hats was. Sorry

martin