Amps, Weichen und Boxen bei aktiver Trennung

    Hallo,


    hab mich im Selbstbauforum die letzten Tage ein wenig mit dem "low budget PA-Stack" auseinandergesetzt und in Erwägung gezogen, es zu bauen. Dabei hab ich aber festgestellt, dass ich mich wohl doch erst etwas intensiver mit diversen Grundlagen auseinander setzen sollte.


    Mit ist klar, dass bestimmt alle Fragen bereits in früheren threads beantwortet wurden, aber es dauert ja tage bis wochen alles durchzuschauen und die suchen-funktion ist auch nur mehr oder weniger hilfreich, da man in 99% aller fälle nicht die richtigen beiträge findet


    Also ein paar fragen zur passiven und aktiven trennung
    (wenn jemand nur auf einzelne fragen antwortet, bin ich natürlich auch dankbar :wink: :(


    1. Bei einer konzeption mit subwoofern und 2-wege tops braucht man wohl bei aktiver trennung 2 amp's, ja? Die aktive Weiche ist dann ein externes Gerät, das zwischen Mischpult und die beiden amp's gehängt wird? Das heißt, man fährt dann mit einem signalkabel pro kanal in die frequenz-weiche und mit 2en raus in die beiden amps und dann weiter mit jeweils einem kabel (pro kanal) zum sub bzw. zum top?


    2. Die Top's haben bei vorstehende konzeption aber doch auch noch 2 wege. Befindet sich dann im top eine passive weiche? Man wird doch wohl kaum mit 3 amps fahren, um die hochtöner auch nochmal separat anzusteuern?


    3. Wann haben passive weichen ihre berechtigung? bei geringer leistung?? oder geringeren ansprüchen? oder wie oder was?


    4. Ich habe seit kurzem einen Amp DAP Audio Palladium P-2000. Das Teil hat 2x1025 Watt an 4 Ohm. Wenn ich nun aber - wie im "low budget PA-Stack 1 kW" - nen Sub mit 400 Watt und Top etwas weniger habe, nützt mir der wenig bei aktiver Trennung. Ich müsste mir noch einen Amp und eine aktive Weiche dazu kaufen, oder? Und der P-2000 wäre gnadenlos überdimensioniert - was zwar nicht unbedingt schadet, aber auch nicht nutzt und man es ja bezahlen muss (oder bereits hat).


    5. Nun noch ne Frage zu meinen Boxen: Ich habe mir mit dem amp die Boxen JBL EON 1500 gekauft. Diese wurden inzwischen in einem anderem Forum ziemlich schlecht bewertet, vor allem hinsichtlich basswiedergabe. ich habe noch ein paar Tage rückgaberecht und werde dies wahrscheinlich in anspruch nehmen. Mir wurden statt der jbl's die boxen audio zenit cd 15 empfohlen, da diese trotz fullrange eine ganz gute tiefbass wiedergabe hätten und außerdem insgesamt sehr gut klingen sollen (kosten ja auch ein paar euro mehr :wink: ) Wer kennt sie (außer Paul und Jürgen *gg*) und wie sind sie zu bewerten? Ich glaube, die geschichte mit der aktiven trennung ist mir momentan nämlich etwas zu aufwendig und ich tendiere doch eher dazu, mir gescheite fullrange boxen zuzulegen .. ggf. auch selbst zu bauen.


    Matthias

    Hi!


    zu 1:
    Bei aktiver Trennun brauchst du 2 Amps, richtig.
    Signalweg sieht dann so aus:
    Mischpult
    V
    Frequenzweiche
    V V
    Amp1 Amp2
    (Bass) (Top)
    V V V V
    L R L R


    Also genauso wie du bereits geschrieben hattest.


    zu 2:
    Die Tops haben 2 Wege, richtig, aber es ist dort nochmal eine passive Weiche eingebaut. Schau dir den Bausatz doch mal bei
    http://www.lsv-hamburg.de an, da siehst du was in ein Top alles reinkommt.


    Es gibt jedoch auch 4-Kanal Amps mit eingebauter Frequenzweiche, praktisch 2 Amps und Frequenzweiche in einem Gerät. Hierbei fällt der Verkabelungsaufwand niedriger aus und man hat weniger zu schleppen.


    Die restlichen Fragen sollen mal jemand erklären der das besser kann als ich :)

    Deinem Punkt 5 entnehme ich, dass Du Dir überhaupt noch nicht im Klaren bist, was es werden soll. Aber dazu später.


    Zu 1: Man kann ein Sub-Sat-System auch passiv trennen. Im sonstigen hast Du alles richtig erkannt.


    Zu 2: Man kann durch aus auch 3-Wege aktiv fahren, ist aber bei einem von Dir angepeiltem System oversized


    Zu 3: Gegen professionell gebaute passive Filternetzwerke gibts nichts einzuwenden. Es ist halt nur nicht so einfach mit der fertigen Endstufenleistung solche Filterungen mit niedrigem Aufwand darzustellen. Sprich, der Bauteileaufwand, vielmehr der Anspruch an Qualität und Leistungsvermögen der Bauteile und damit der Preis übersteigt schnell den einer aktiven Variante.


    Zu 4: Abgesehen davon, dass ich der P-2000 die reichlich 1000 Watt/Kanal nicht abnehme, hast Du, was die Frage nach zweiter Endstufe und Weiche angeht Recht. Man kann übergangsweise durchaus auch mit einer Endstufe aktiv trennen, dann fährt man zwar mono aber das bekommt kaum einer mit. Dies sollte aber nur in Frage kommen, wenn Du Dir in absehbarer Zeit eine zweite Endstufe zulegen wölltest.


    Zu 5: Die Cd 15 habe ich, außer viel gutes drüber, noch nicht selbst gehört. Dagegen sehr wohl die EON und diese sind ohne EQ nicht zumutbar. Im Prinzip kann Dir keiner diese Entscheidung abnehmen ob Du nun weiter bei zwei 15" fullrange bleibst oder diese später als Tops weiterverwenden willst. Bei letzterem würde ich dann aber von vorn herein zu 12" raten, da die sich besser als Top verwenden lassen. Es muss ja schließlich nict das vollständige Lowbuget-Stack sein. Die Bässe sind auch einzeln erhältlich.


    Grüße aus Pianosa


    Uwe

    Party-DJ im Ruhestand

    Hy,


    also ma los:


    1. Grundsätzlich richtig. Vorrausgesetzt das Top hat eine eingebautepassive Weiche die das mitten-hochton Signal aufsplittet.


    2. Genau, generell haben die Tops ne eingebaute Weiche so das du nur einen Amp dafür brauchst. Bei Grösseren Tops fährt
    ma aber oftmals alle Wege mit einzelnen Amps aktiv getrennt an.


    3. Man braucht z.B. bei einer Fullrangebox nur einen Amp zu verwenden. Außerdem werden mit aufwendigen Weichen auch die Frequenzgänge optimiert, pegelangleich zum mitteltöner etc.


    4. Wenn dein Amp bei 4 Ohm 1025W pro Kanal hat, sind das bei 8 Ohm nur noch ca. die Hälfe. Wenn du also einen Sub mit 400W dranhängst der in der Regel 8 Ohm haben sollte, passt das doch ganz gut. Amp ca. 500W Sub ca. 400W.....
    Die Mehrleistung eines Amps kann ruhig das doppelte sein. Für das Top brauchste nen extra Amp, bei 2 Wege aktiv.


    5. Die cd15 hab ich nicht gehört, kann aber nur besser sein als die Eon;-)
    Wobei du bezüglich Tiefbass bei Fullrangeboxen keine Wunder zu erwarten brauchst.


    Gruß


    Chris

    Hallo ihr 3 und vielen Dank für eure antworten


    RA-CG: So ein 4-kanal-amp mit integr. weiche ist ja sehr interessant. Ich dachte schon vor deiner antwort, dass es ja eigentlich logisch wäre, das alles in eine kiste zu bauen, wenn man eh diese 3 komponenten bei aktiver trennung benötigt.


    Ansonsten: Ja, mir wird auch langsam klar, dass die passive Variante, die auf den ersten blick viel einfacher erscheint, bei höheren leistung nicht unbedingt einfacher ist. Immerhin trennt man das verstärkte signal in seine frequenzen auf. Erstens stelle ich es mir schwerer vor, das verstärkte signal sauber zu trennen und außerdem müssen ja dann die komponenten der passiven weiche(n) ja die hohe leistung verkraften.


    Im allgemeinen empfinde ich die variante, erstmal eine fullrange box zu verwenden mit dem hintergedanken, irgendwann einen sub nachzurüsten, immer einer arge krücke. Auf der einen seite sollte diese fullrange box weit nach unten spielen, damit man auch ohne sub schon mal guten klang hat. Wenn man dann den sub hat, bräuchte man den bass der fullrange box nicht mehr und die fullrange box, jetzt als top zum sub eingesetzt, könnte sich mehr auf die mitten und höhen konzentrieren. Aber erstens musste man die basseigenschaften vorher schon bezahlen und zweitens wird ein 2 wege top, dass auch weit nach unten spielen kann, nie optimal mitten und höhen wiedergeben, was aber in verbindung mit einem sub sinnvoll wäre. Wie du bereits gesagt hast, uwe, wird bei einem sub/top system im top ein 12" lautsprecher besser sein als ein 15". Also wird das ergebnis sein, dass man insgesamt mehr bezahlt und ein schlechteres ergebnis hat.


    Ich denke, man sollte sich vorher entscheiden, ob man eine fullrange box mit einigermaßen guten basseigenschaften verwenden will oder zielsicher ein sub/top system anstrebt. Wobei dieses dann immer noch bei ncith allzu hohen leistungen passiv getrennt sein könnte.


    Also nochmal vielen dank für eure guten antworten. Ich komme immer ein stückchen weiter :-). Heute werde ich erstmal die eon's zurück bringen und dann weiter sehen

    Hallo,
    ich habe aber schon einige Tops gesehen, die als reine Tops konzipiert waren (bspw. 2x 10"/ 1") die mit ein wenig Entzerrung vorm Amp (mittels EQ) sehr gut als Fullrage-LS zu gebrauchen waren. Sind natürlich keine Tiefbasswunder - reichen aber bis zur endgültigen Anschaffung eines Sub-Systems völlig aus.


    Grüße
    Matze

    "...stört es sie, wenn ich ein bisschen klatsche..."

    hi matze,


    manchmal kapier ich es echt nicht. Meine eon's schaffen mit ihren 15" nichtmal halbwegs einen guten bass, wie sollen das 2x10"/1" hinkriegen?? Ich mein, rein physikalisch versteh ich das schon nicht. Hat man mir denn da so schlechte kisten verkauft? Und ich hab gedacht, musik-service.de wäre ein echt guter und kompetenter laden ...


    ehrlich gesagt, war ein eq für mich früher vor allem dazu da, die schieber in einer schönen kurve anzuordnen *lol* Eine "Anpassung" an räumliche verhältnisse übersteigt meine akustischen fähigkeiten, obwohl ich irgendwie glaube, mein gehör ist gar nicht so schlecht (zumindest höre ich durch 2 geschlossene türen, wenn über mich gesprochen wird :lol: ) Was meinst du mit entzerrung? Einfach die tiefen am eq anheben? Zumdindest kann ich damit den bass im vergleich zu den anderen frequenzen anheben, aber was nicht da ist, kann man nicht anheben


    Mal abgesehen von meinem - mind. - einen open air event glaube ich, so boxen wie die audio zenit cd 15 wären für mich das richtige. Ich persönlich hätte ja gerne mal einen bass, bei dem man den druck spürt und nicht nur hört, aber die meisten der gäste auf "meinen" events sind da nicht so fanatisch. Die fanden sogar, die eon's klingen gut ;) Da momentan das nächste event im juni ist - kann sich natürlich täglich ändern - würde ich mir am liebsten ein paar gescheite fullrange boxen wie die cd 15 selbst bauen ...


    Matthias

    Zitat

    Hat man mir denn da so schlechte kisten verkauft? Und ich hab gedacht, musik-service.de wäre ein echt guter und kompetenter laden ...


    Kompetent sind die sicher, aber die wollen auch verkaufen. Manche stehen ja auf die EONs. Die Meisten kaufen da sicher eher nach Aussehen.


    Zitat

    Was meinst du mit entzerrung? Einfach die tiefen am eq anheben? Zumdindest kann ich damit den bass im vergleich zu den anderen frequenzen anheben, aber was nicht da ist, kann man nicht anheben


    Kleinere chassis machen Bass, indem sie am EQ hochgezogen werde und dann entsprechend mehr Hub machen müssen. Das nennt man Entzerrung (man versucht, einen linearen Frequenzverlauf zu bekommen).
    Im Musiksignal sind die Bässe ja da. Da das chassis sie aber leiser wiedergibt, macht man es einfach untenrum lauter, bis es wieder passt.
    Dabei kommt das chassis aber schnell an mechanische Grenzen.


    Bei einem guten System braucht man den EQ nur noch, um Raumeffekte auszugleichen, denn die Anlage muss auch gut ohne EQ klingen, sonst hat man was Falsches gekauft.


    15" Fullrange-Kisten sind sehr universell einsetzbar. In kleinen Räumen kann man auch damit halbwegs ordentlichen Bass erzeugen (kein Tiefbass!)

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    ok, dank auch dir


    aber noch eine frage dazu .. na ja, wäre vielleicht auch ein neues thema wert, aber egal: im hifi-bereich ist es ja durchaus üblich, nur einen subwoofer zu verwenden. Bei den HK Sets teilweise auch. Was ist denn davon zu halten? Z.B. aktiv zu fahren und dabei nur einen sub zu verwenden? Ist das einfach eine persönlich einschätzung, wieviel bass man halt haben möchte? Kann man dazu einen amp brücken? Was macht eigentlich das brücken eines amps? Legt es auch signaltechnisch die stereosignale zu einem monosignal zusammen?


    Wenn ich genug reserven im system habe, kann ich ja den amp für den sub einfach etwas weiter aufdrehen, falls ich mehr bass haben will .. oder?


    Das wäre nämlich für mich transporttechnisch wirklich interessant.


    oups .. ist mehr als eine frage geworden :)

    Natürlich kannste auch einen Mono-Sub zu 2 Satelliten dazu tun.
    Das macht die Sache eben sehr kompakt und bringt auf jeden Fall mehr Bass als das was aus so ner "Fullrangekiste" rauskommt!
    Den Amp kannste gebrückt an den Sub anschließen, aber aufpassen, denn dann steht ungefähr das doppelte an Leistung zur Verfügung
    (auf Herstellerangabe achten) im Vergleich zum Stereo Betrieb.
    Später kann man dann noch einen Sub dazu kaufen und kann die dann stereo anschließen, also auch gut zum erweitern :wink:


    Gruss
    Chris

    Zitat

    Was macht eigentlich das brücken eines amps? Legt es auch signaltechnisch die stereosignale zu einem monosignal zusammen?


    Die Brücke macht aus einem Stereo-amp einen Mono-Verstärker mit etwas mehr Leistung. Es wird nur das Signal von einem Kanal benutzt, der andere hat keinen Einfluss auf den Ausgang, sonst würde das Prinzip auch nicht mehr funktionieren.


    Eine Erweiterung mit noch einem Sub bringt dann nichts, weil die Leistung, die der amp ausspuckt, etwa gleich bleibt und sich dann lediglich auf 2 Subs aufteilt oder sich sogar noch stark verringert (von 8Ohm-Brücke auf 2x8Ohm Stereo). Also bist du entweder mit 8Ohm Brücke zufrieden oder kaufst dir sofort 2x 4Ohm, was dann bei grossem Pegel sehr viel materialschonender ist.


    Alternativ ginge auch 2x2x15", aber das wird dir wahrscheinlich zu unhandlich.


    Zitat

    Ist das einfach eine persönlich einschätzung, wieviel bass man halt haben möchte?


    Definitiv ja!
    Ein Sub allein reicht halt meist nicht.
    Auch wenn sich das erstmal nach viel Leistung (Verglichen mit Hifi) anhört, so sind z.B. 400W im Sub sehr schnell am Ende und so wahnsinnig viel Bass bringt der dann auch noch nicht.
    Da du ja schon die D-2000 hast und scheinbar mit wenig Bass zufrieden bist, kannst du ja 4Ohm-chassis verwenden. Die sind zwar nicht üblich, da nicht erweiterbar, aber so holst du wenigstens etwas mehr Leistung aus dem amp.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Einmal editiert, zuletzt von cyberlight ()

    Zitat von "cyberlight"

    Kompetent sind die sicher, aber die wollen auch verkaufen. Manche stehen ja auf die EONs. Die Meisten kaufen da sicher eher nach Aussehen.


    Wer kauft denn bitteschön eine EON nach dem Aussehen?! Stevie Wonder? :mrgreen:


    Mit freundlichem Grinsen
    Broesler

    Are you alive or are you just living?

    puuh .. das war fies, broesler *g*


    na ja, wenn man 2 subs verwendet, wird man den amp wohl dann auch im stereobetrieb laufen lassen und nicht brücken, wäre ja dann wohl unsinnig ... die gesamtleistung ist bei dem dap p-2000 mit 2x1025 W an 4 Ohm oder 2050 W gebrückt an 8 Ohm gleich.


    Und mit 2x2x15" meinst Du 2 Subs mit jeweils 2 Lautsprechers mit 15"? Und die werden dann parallel betrieben und ergeben somit, bei 8 Ohm pro Lautsprecher, 4 Ohm für die Box?


    Ich persönlich bin nicht unbedingt mit wenig bass zufrieden. Ich war es auch immer gewohnt, für meine jährliche private open air party die geliehenen boxen mit dem anhänger zu holen :wink: Aber jetzt, wo ich öfter musik mache und mir eine eigene anlage zulege, möchte ich gerne alles haben: superklang und sie soll in meinen 5er bmw passen, leider kein touring *g* Oder soll ich mir für die anlage auch noch ein anderes auto kaufen? *lol*


    Zitat

    Da du ja schon die D-2000 hast und scheinbar mit wenig Bass zufrieden bist, kannst du ja 4Ohm-chassis verwenden. Die sind zwar nicht üblich, da nicht erweiterbar, aber so holst du wenigstens etwas mehr Leistung aus dem amp.


    P-2000, aber egal ... kauft man etwa 8 ohm boxen bzw. gibt es so viele 8 ohm boxen bzw. chassis, da diese erweiterbar sind?? Ich wollte sowieso vielleicht mal diese frage als neues thema reinstellen "warum gibt es soviele 8 ohm boxen, wenn die verstärker bei 4 ohm mehr leistung bringen?" :) Ist das etwa ein grund? erweiterbarkeit und flexibilität?


    mir raucht momentan ziemlich der kopf .. weiß echt noch nicht, was ich will und machen werde, aber auf alle fälle bringe jetzt gleich die eon's zurück. Bin eigentlich scharf auf selberbauen .. zum einen, weil's mir bestimmt auch spaß macht und zu anderen natürlich auch um geld zu sparen ... müsste nur noch entscheiden, was ich bauen will :)