Speakon-Einbaudosen für Wohnzimmer ;)

  • nicht gleich schlagen! hab im suchen nichts richtiges gefunden.


    problemstellung ist folgende: der markt für wirklich leistungsstarke hifi/high-end endstufen ist einigermaßen dünn. sehr viel davon ist dann übersättigt mit esoterik-beimengungen, die sich auch auf den preis niederschlagen, oder den berühmten NAD-45watt, die aber eigentlich dasselbe sind wie wie andernorts 450W.


    und schlussendlich kosten diese endstufen echtes geld -
    frage ist da natürlich, ob es nicht auch im PA-sektor geeignetes gibt (immerhin geht es hier um Endstufen, nicht um Boxen!).


    klingen richtig gute PA-Amps richtig gut? eigentlich geht es um neu, aber auch ältere modelle sollen nicht ausgeschlossen sein. wie laut sind die lüfter wirklich, gibt es noch hersteller mit konvektionskühlung, wer macht gut/ausgewogen "klingende" (also eher nicht klingende) endstufen?


    wie sähe es, als konkretes beispiel, mit LAB aus? welche leistung ist von nöten, wie übersetzen sich die leistungsangaben in den HiFi/Studio-monitor-sektor?


    durchaus ernstgemeinte frage, keine mega-yacht.


    gute nacht.


    gruss.

    there is no sweet spot.


    HINWEIS: hÖrnix und hOErnix hören zwar beide nix, sind aber zwei verschiedene User.

    Einmal editiert, zuletzt von hörnix ()

  • Wie definiert man "High-End"?


    PA-Endstufen, wenn denn der Lüfter abschaltet, zeichnen sich für gewöhnlich aus durch:


    1.) Hohen Fremdspannungsabstand


    2.) elektrische Stabilität in allen Lebenslagen


    3.) hohe Gegenkopplung und dadurch linearer Frequenzgang und hoher Dämpfungsfaktor.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • genau das ist eben die frage - definieren sich high-end-endstufen durch handgefaltete glimmerkondensatoren und silberleiterbahnen auf schwingungsreduzierten platinen aus hochmoortorf, oder durch überragende elektrische eigenschaften?!
    wenn letzteres, welche sind die, die einen hervorragenden klang wirklich relevant beeinflussen können, und weisen hochwertige pa-endstufen diese eigenschaften auf?
    welche sind die, die in frage kommen? wie laut sind gute lüfter?


    gruss.

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  • Du hast die Drähte für die interne Verkabelung vergessen: Die muß bei Vollmond über dem Schenkel einer Jungfrau gebogen werden. :)


    Meine Grundeinstellung ist ganz einfach: Wenn zwei Endstufen unterschiedlich klingen, dann ist mindestens eine davon nicht in Ordnung. Eine Endstufe soll laut machen und sonst nichts.


    PA-Endstufen können das im Normalfall recht gut (und recht laut), vorausgesetzt man treibt sie nicht in die lüfterpflichtigen Regionen.


    Aber gegen das HiFi-Voodoo wirst Du mit vernünftigen Argumenten nie ankommen. Was willst Du auch mit jemandem diskutieren, der ein Lautsprecherkabel mit zwei verschieden starken Adern nutzt ("dat Querschnittsverhältnis der beiden Adern muss genau dem goldenen Schnitt entsprechen, weissu!" und obendrein peinlich darauf achtet, dass der "Hin-"weg zur Box mehr Querschnitt haben muss als der "Rück-"weg. ("Dat ist von wegen die Stromstau inne Spulen und macht den Klang viel stärker, ährlich!")


    Von Wechselstrom hat dieser Guru wohl noch nichts gehört.


    Jeremy

    Harvard'sches Gesetz für Tierversuche: "Unter sorgfältigst kontrollierten, dokumentierten und jederzeit reproduzierbaren Laborbedingungen verhalten sich Versuchstiere immer so, wie es ihnen gerade passt."

  • möglicherweise ist das vodoo-problem gar nicht so groß. der betroffene musik-freak ist physikalisch umfassend vorgebildet und sachlichen argumenten durchaus zugänglich. hat sich bisher aber nur im hifi-bereich (so T+A-liga) umgesehen. wenn ich was aus dem PA-bereich vorschlage, muß es dann aber auch taugen. dafür reicht mein überblick aber wieder nicht. wie oben erwähnt:


    können pa-endstufen besser klingen als hifi?
    welche?
    lüfterproblem? läuft z.b. bei LAB der lüfter immer?
    sind watt hier gleich watt? was braucht der mensch für die perfekte dynamik mit wirkungsgradschwachen lautsprechern? was ist overkill?


    her mit den experten! ihr weicht doch sonst keinem glaubenskrieg aus...
    :mrgreen:

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  • Zitat

    was braucht der mensch für die perfekte dynamik mit wirkungsgradschwachen lautsprechern?


    ......wirkungsgradstarke Lautsprecher :wink:



    Ist ernst gemeint, denn es ist so gut wie unmöglich mit einer 86 dB/W/m Gurke, die schon für gehobene durchschnittliche Lautstärke so um die 80 Watt verbrät auch noch Dynamikreserven zu haben.


    Zum Lüfterproblem: stufenlose Lüfterregelung vom befreundeten Elektroniker einbauen lassen, dazu ein volumenstromreduzierter Lüfter von Pabst, den gibt es mit knapp 40 dB Maximalschalldruck. Ist für Heimbetrieb kein Risiko, da die Übertemperatursicherung den Amp immer noch zuverlässig schützt und die Maximalleistung sowieso nicht längere Zeit abgerufen wird, weil entweder a) die wirkungsgradschwache Spule schon längst verglüht ist oder b) die Lebensabschnittsgefährtin(e) schon längst den stecker aus der Steckdose gezogen hat.



    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

  • Und wieder meine Empfehlung für den Lüfterkrach-geplagten Heimanwender von PA-Endstufen. KME SPA900 2x450W@4Ohm - Konvektionsgekühlt!


    Grüße
    Matze

    "...stört es sie, wenn ich ein bisschen klatsche..."

  • absolut leise trotz lüfter sind die l500 von dynacord und die sa900c von stage accompany. hab ich beide im wohnzimmer laufen gehabt.


    grüße
    christoph

  • Von Crown gab/gibt es die "Reference" - extra für den Betrieb z.B. an hochwertigen Studioabhören konzipiert. Gegenüber der normalen Serie weniger Leistung, aber sonst bessere Daten.
    Ansonsten gab es von Yamaha ein konvektiongekühltes Flaggschiff mit zwei Netzkabeln.

  • High End wird doch meist mit folgendem gleichgesetzt, z.B.:


    - absolut linearer Frequenzgang
    - Impulstreue / geringer Klirrfaktor / ...
    - keine Beeinflussung / Veränderung / .. des Signals
    - daher meist auch diskreter Schaltungsaufbau
    - daher hochwertige Bauteile
    - daher hochwertige Abschirmung
    ...


    Natürlich kommen dann auch schnell so Glaubensfragen auf. Wo wir dann bei so Sachen wie Atomstromfilter etc landen.


    Davon abgesehen gibt es doch auch noch verschiedene Endstufenklassen (Class A, AB, ..). "Spielen" PA-Amps da nicht in einer ganz anderen Liga?


    PA-Amps machen doch meist nur laut (sorry) und sind für Dauerbetrieb an grossen Lasten konstruiert.
    Oft (leider) mit Rauschen, Einbrüchen im Frequenzgang, Klangverfärbungen, etc.
    Als mein Yamaha Home-Amp defekt war hatte ich spasseshalber mal ne Yamaha P3200 laufen. Grausam!


    Davon abgesehen würd ich mir (auf Dauer) keinen Amp mit Lüfter ins Wohnzimmer stellen. Da kann der Lüfter noch so leise sein - es nervt. Wenn dann auf jeden Fall konvektionsgekühlt.

    Biete: Zeitrafferaufnahmen, z.B. vom Konzert oder Bühnenaufbau
    zur Miete: TW Audio Sys One B30/T24, M15, Global 4 Punkt Truss, Le Maitre Trockeneisnebel, A&H GLD80, QU-24, ew100 1G8, Nexo PS10 + PS15
    aktuelle Gebrauchtgeräte

  • Zitat von "djobi"

    Davon abgesehen würd ich mir (auf Dauer) keinen Amp mit Lüfter ins Wohnzimmer stellen. Da kann der Lüfter noch so leise sein - es nervt. Wenn dann auf jeden Fall konvektionsgekühlt.


    und ich versichere dir, die sa900c hörst du nicht, wenn sie läuft.


    grüße
    christoph

  • Dann wäre ja der konsequente schritt, dass man beim Hausbauen gleich dicke LS-Kabel mitverlegt, so dass das Rack mit den 14 Endstufen für den Wohn-/Schlaf-/Kinder-/Fernseh-/Badezimmerbetrieb im Keller neben der Heizung steht. Kein Ärger mit Lüftergeräuschen, Platzersparnis in den Zimmern, und man kann, wenn die großer Party ansteht, auch mal ein und dasselbe Signal auf alle Zimmer geben bzw. wenn die Kinders zu sehr aufdrehen denen einfach den Amp abstellen.


    Jeremy


    PS.


    Das hätte ich wirklich so machen sollen. ;)

    Harvard'sches Gesetz für Tierversuche: "Unter sorgfältigst kontrollierten, dokumentierten und jederzeit reproduzierbaren Laborbedingungen verhalten sich Versuchstiere immer so, wie es ihnen gerade passt."

  • Letztens wurde in so einem "HiFi-HiEnd-Blättchen" mal eine (Studio?) Endstufe von Tannoy getestet.
    Hat damals mit sehr gutem Ergebnis abgeschnitten und ist ne art Geheimtipp für den Haiender geworden , der auch mal über den Tellerand rausschaut.
    Ich weis leider grad nicht mehr in welcher Zeitschrift das drinstand...


    gruss


    horst

  • Mit PA-Endstufen wirst du wahrscheinlich noch vile billiger wegkommen als mit überteuerten High-End-Teilen. Der Klang ist aber nicht so gut wie bei richtigen Hifi-Teilen. Da gibt es gute Sachen von einem englischen Hersteller. (???)
    Eine Stufe drunter sind die Yamaha-Verstärker.
    Für PA ist bei der Firma allerdings nichts zu holen.
    Alles, was drüber hinausgeht, erscheint mir mehr als Unfug.


    Für zu Hause kommen grundsätzlich nur Endstufen ohen Lüfter in Frage.


    Wichtiger sind auf jeden Fall gute Lautsprecher und da können PA-Lautsprecher nicht mit gutem Hifi mithalten. Studio-Monitore nehme ich da mal aus. Die zähle ich auch nicht zu PA.
    Nachteil ist der meist sehr schlechte Wirkungsgrad bie Hifi.


    Ich empfehle gerne Studio45 in Bremen. Die sind noch auf dem Boden geblieben und verkaufen trotzdem High-End.


    Man muss ja nicht gleich "Spezial"-Stromkabel, Röhrenverstärker und Marmor-Plattenspieler kaufen. Boxen aus Holz reichen in aller Regel auch völlig :)

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

  • Zitat

    14 Endstufen für den Wohn-/Schlaf-/Kinder-/Fernseh-/Badezimmerbetrieb im Keller neben der Heizung steht


    *japs* *herzkasperkrieg*


    erzähl das mal nem High-Ender ... der wird dich bei den Kabelwegen vierteilen! Kabel möglichst dick, möglichst kurz, möglichst gleich lang. Bi-Wiring versteht sich. Und dann noch versilbert und was auch immer ... da zählt jeder mm! :mrgreen:


    {wobei mir die Idee an sich gefällt. Dann aber auch mit Patchfeld. Und Anschlüssen im Garten. Und die Werkstatt nicht zu vergessen :mrgreen: }


    Aber kann mir jemand sagen was genau es mit diesen Endstufen-Klassen auf sich hat?


    chb: ja nee, is klar. Wir reden hier ausserdem von High-End-Ansprüchen. Klasse NAD, T+A, Rotel, etc... Und: Lüfter im PC, Lüfter im Beamer, Lüfter im Amp ... das summiert sich. Abgesehen davon das nur der Staub durch die Gegen gepustet wird.


    Konvektionsgekühlt sind wie gesagt KMT, dann gibts noch ältere von AB (bis 2x300W)und div. Studio-Amps. Letztere wären wohl auch das einzige was für High-End noch in Frage kommt!

    Biete: Zeitrafferaufnahmen, z.B. vom Konzert oder Bühnenaufbau
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  • Wer sich eine High-End-Anlage kauft und dann seinen PC, Beamer oder sonstwas danebenstellt, was irgendwie Krach macht, hat eindeutig einen Sockenschuss.
    Das kann man wirklich nicht anders sagen.


    Wer an seine High-End-Anlage mp3 vom Aldi-PC runterdudelt, gehört solange geschlagen, bis er es einsieht.



    High-End ist leider nur mit erheblichem Mehraufwand zu realisieren.
    Dies spiegelt sich sehr schnell im Preis wieder.
    Der Voodoo-Faktor (Aufschlag) mancher Händler dürfte allerdings noch weitaus höher liegen.
    Wenn ich sehe, dass ein GIGA-SUPER-WAHNSINNS- Kaltgerätekabel mal eben für mehrere hundert Euro verticktert wird, kann man wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln.


    Wenn man dann liest, dass nur das kabel bis zur Wnadsteckdose ausgetauscht werden soll, damit man ein gutes Ergebnis bekommen soll, ist für mich jeder weitere Satz überflüssig. Die 50m bis zur Steckdose werden mit Kabel für <<50cent/m gemacht und die letzen 1,23m für >50€/m bis zur Anlage sollen dann was bringen?


    Geht zu einem Händler, der nicht gleich anfängt, von irgendwelchen "blumigen Noten in der Musik" zu erzählen und gebt nicht eine gigantische Summe dafür aus. Der Preis hat nichts mehr mit dem eigentlichen Nutzen zu tun.


    Man vergleicht einfach Preis und Lesitung, dann kommt man schon selber drauf, was sinnvoll ist und was nicht.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

  • Zitat von &quot;djobi&quot;


    erzähl das mal nem High-Ender ... der wird dich bei den Kabelwegen vierteilen! Kabel möglichst dick, möglichst kurz, möglichst gleich lang. Bi-Wiring versteht sich. Und dann noch versilbert und was auch immer ... da zählt jeder mm! :mrgreen:


    {wobei mir die Idee an sich gefällt. Dann aber auch mit Patchfeld. Und Anschlüssen im Garten. Und die Werkstatt nicht zu vergessen :mrgreen: }


    Natürlich mit Patchfeld, ist doch klar! Und am besten gleich noch eine PC-gesteuerte 16x16 Matrix (minimum), die ich selbstverständlich per WLAN und Webinterface aus der Hängematte im Garten bedienen kann.


    Je mehr ich darüber nachdenke, um so besser gefällt mir die Idee. Wenn man überlegt, wieviel einen ein Haus kostet, dann fallen die paar Meter Kabel doch auch nicht mehr ins Gewicht. Speakon-Anschlüsse in der Wohnzimmerwand - das wäre was für den "Wie erkennen Sie, dass Sie PA-süchtig sind?"-Thread!


    Ref High-Ender: Wie gesagt, für mich ist da mehr Voodo als sonst was dabei. Die ganzen Jungs kochen letztlich auch nur mit Wasser. Sie verwenden nur das vieeeel teuerere und vermeintlich hochwertigere Geschirr.


    Man kann Wasser im Billigtopf auf dem Camping-Brenner oder in einer sündteuren handgehämmerten Kupferkasserole auf dem AGA-Herd zum kochen bringen - das Resultat ist das gleiche: 100°C.


    Jeremy

    Harvard'sches Gesetz für Tierversuche: "Unter sorgfältigst kontrollierten, dokumentierten und jederzeit reproduzierbaren Laborbedingungen verhalten sich Versuchstiere immer so, wie es ihnen gerade passt."

  • Zitat

    Speakon-Anschlüsse in der Wohnzimmerwand



    Seeeehr gute Idee, ich habe noch Leerdosen frei (immer ressourcen vorhalten :wink: )


    Weiß jemand, wo mann speakon-Einbaudosen bekommt ?



    Gruß SRAM

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  • okay, danke soweit erstmal an alle für die rege beteiligung.


    den glaubenskrieg hab ich wohl in die falsche richtung losgetreten, lassen wir das lüfterthema mal ruhen...
    auch zum thema high-end-esoterik schlagt ihr sozusagen auf offene türen ein.


    bleibt immer noch die zentrale anfangsfrage: klingen hochwertige pa-endstufen so gut wie (oder sogar besser als) high-end-end-stufen-stufen (komme schon ganz durcheinander) minus den torfplatinenfaktor?


    ist also eine gute pa-endstufe in allererster linie eine sehr gute endstufe (faktoren sind ja hier von verschiedenen seiten schon genannt worden)? wie ist es mit grundrauschen, linearität etc.? oder gibt es konzeptbedingte unterschiede, die gegen diese zweckentfremdung sprechen?


    oder gleich kurz: bekomme ich im pa-sektor die bessere high-end-endstufe ohne torffaktor für günstigeres geld??


    @ sram: okay, gehen wir mal von 90dB/W/m aus, für die es ja auch wiederum konstruktionsbedingte gründe gibt (wieso sind pa-speaker nicht wohnzimmertauglich etc...). es ist zwar immer noch hohe leistung gefragt, aber eben nicht mit compressor-crest-faktor, sondern transient für die vielbeschworene dynamik. die spule sollte es also abkönnen. viel leistung ist also voraussetzung für gute wiedergabe macht das so schon sinn oder ist es schon logisch falsch?



    @ matzerockt: finde kme spa900 nur mit weiteren buchstaben hintendran und immer mit lüfter. kannst du was über den klang sagen?


    @ chb: werde mal im internet suchen, mag die firma.


    @ hubert: crown fällt durch wegen meiner vorurteile, yamaha wegen seiner...


    @ horst: meinst du die ta-serie? ist die einzige von tannoy, die ich auf die schnelle gefunden habe:


    http://www.cortex.westhost.com/tannoy/files/acfecf8.pdf


    nochmal an alle: was ist mit der prinzipiellen eignung von pa-endstufen? warum, warum nicht? sind pa-watt gleich hifi-watt? (mal von pmpo abgesehen!) welche klingen eurer subjektiven meinung nach gut?


    danke. gruss.

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    HINWEIS: hÖrnix und hOErnix hören zwar beide nix, sind aber zwei verschiedene User.

  • Hallo,
    *meinungstag_on*
    PA-Endstufen sind nicht schlechter oder besser als "High-End HiFi-Stufen", von den Grundkonzepten ähneln sie sich sehr (bis auf nen paar A Endstufen im Niederwattbereich, sowas lohnt sich für PA überhaupt nicht). Seit ein paar jahren brauchen wir uns um Dinge wie Linearität, Frequenzgang, Klirrfaktor und Rauschfreiheit keine Sorgen mehr machen. Die sind auch bei günstigeren PA-Verstärkern in Bereiche gewandert, die nur noch messbar sind.*meinungstag_off*


    Sorry, ich meinte die KME SPA450 :oops:


    Grüße
    Matze

    "...stört es sie, wenn ich ein bisschen klatsche..."