Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...

  • Zitat von "Mnyut"

    Dann hätten wir ja noch mal geklärt, dass eine Messung bei >1 W zu bevorzugen ist. Das ist aber in Manfreds Vorgarten nicht möglich.


    ... ich messe übrigens i.d.R. bei Abstimmungen (F-Weichen, Gehäuseabstimmungen) - je nach LS-System - mit Leistungen bis etwa 10 Watt.
    Wenn die Grundabstimmung "steht", wird ein LS-System dann mit größeren Leistungen angefahren (Strömungsgeräusche, Klirr, ob etwas "rappelt" ...).


    Beim Einmessen einer PA (z.B. digitale Controller) machen Leistungen von mehreren hundert Watt wenig Sinn, weil eine Anlage nicht nur im Grenzbereich "gefahren" wird ... und auch schon bei moderaten Pegeln (und natürlich auch bei Betriebspegeln) ausgewogen "klingen" sollte.


    Klangliche Abweichungen (d.h. geringere Leistungen <-> Grenzbereich) finden sich vorwiegend bei unterbedämpften Bass-Systemen (siehe SRAMs Hinweis über einen Test in einem Fachmagazin über eine Syrinx-Anlage - es war wohl auf Seite 3 des Beitrags ...).
    Und bei richtig ausgelegten Mittelton/Mittelhochton-Kombinationen tauchen dann auch eher Probleme mit unterdimensionierten Bauteilen in passiven Filtern (z.B. bei Spulen: Sättigung) auf.


    TBF
    ... ich glaube Dir ja, daß Du "Ohren hast", aber Du überschätzt die Objektivität menschlicher Ohren.
    Da ich selbst immer noch recht regelmässig Musik mache und ständig mit Naturinstumenten, Gesang, "richtigem" Schlagzeug, "richtigem" Klavier etc. zu tun habe, höre ich Defizite an einem LS-System auch ohne Mess-Equipment immer recht schnell heraus. Trotzdem gibt es Tage (Stress, lange Autofahrt ...), wo die Hörempfindung einfach anders ist.


    Es gibt zahlreiche psychoakutische Effekte, die ein System spektakulärer klingen lassen können (... man denke z.B. an indirekt abstrahlende Systeme eines bekannten Herstellers mit dem Slogan "Stereodreieck nein danke" vor über 10 Jahren ...).


    Und als ich noch in der Industrie als angestellter Entwickler gearbeitet habe, inszenierten wir auch solche "Events", um Kunden zu begeistern - und ich kenne wirklich zahlreiche "Tricks", um ein System gegenüber einem Mitbewerberprodukt "besser aussehen" zu lassen.


    Fazit: Wirklich objektiv sind nur reproduzierbare Messungen.
    Und Behauptungen - ohne Beleg - haben für mich keinen Wert.


    Um die Praxistauglichkeit eines Systems zu überprüfen, setzte ich Systeme auf regulären Veranstaltungen ein (d.h. keine "künstliche" Veranstaltung) ein.


    Wenn WF also auf einer Veranstaltung (... bitte KEINE Chartmuke oder Techno - sondern richtige Instrumente !) seine Systeme einsetzt, komme ich - sofern ich Zeit habe - auch gerne zum Hören vorbei (... d.h. mich interessiert kein einzelner "Bassdrumschlag" ... :wink: ).


    @WF
    ... mich interessiert an einem Konzept, wie gut es das Quellenmaterial reproduziert - d.h. ohne etwas zu verfälschen. Ein PA-System sollte m.E. universell für jede Art von Musik geeignet sein.


    Ob dies bei Deinem Bass-System zutrifft, kann nur mit Messungen geklärt werden, weil Defizite beim Übertragungsverhalten dabei sofort erkennbar sind.


    Jedes System hat irgendwelche - mehr oder weniger ausgeprägte - Schwächen im Übertragungsverhalten.
    Dennoch können auch LS-Systeme mit prinzipbedingten Schwächen subjektiv "gut" klingen (z.B. durch ein gefälliges Klirrverhalten).


    Ich hatte diesen Threat ursprünglich gestartet, um die Vor-und Nachteile verschiedener Konzepte zu verdeutlichen.


    Ich würde Deine Kiste aus Gründen, die ich bereits mehrfach deutlich dargelegt habe, nicht bauen wollen. Meine Prioritäten liegen bei einem PA-System einfach völlig anders.

  • Entschuldigung, dass ich mich in diese beiden parallelen Monologe einmische, aber:


    Waren wir nicht vor 3-4 Seiten soweit, dass WF an einer Messung durch dich interessiert war und sogar deshalb mit seinem Geraffel durch halb Deutschland kurven wollte?
    Wenn ich mich nicht völlig täusche wollte er nur noch einen Termin von Dir, Soundklinik, um nicht unerwartet bei Dir aufzuschlagen.


    Ob du dann sein ganzes Array oder auch spaßeshalber nur ein Modul durchmisst ist doch letztlich Deine Sache! Wenn der Kram erst mal vor Deiner Haustür ist, hat sich dies hier alles erledigt!!!


    Deshalb vielleicht noch mal ganz einfach:


    SK: Wann hast du Zeit? (Die Antwort darauf sollte einen konkreten Termin und keine Bass/Impedanz/Unfähigkeitsphilosophien beinhalten!)


    WF: Deine Antwort sollte bestenfalls aus "OK - bis dann" bestehen. Dann könnten auch die "Zeugen" vorbeischauen. (Beschreibungen von Deinem göttlichen System kennen wir ja nun zu Genüge...)


    Falls einer von Euch plötzlich kein Interesse mehr an der Messung hat, möge er das jetzt bitte explizit schreiben, damit dieses grausige Rumgeeiere aufhört!


    Hendrik - scheinbar einer der wenigen, die noch lesen können...

  • Hallo Henrik,


    ich warte bis heute auf einen Terminvorschlag von WF.
    Ich hatte ihm - vor mehreren Seiten - die Messungen ja angeboten und sagte, daß es auch an einem Wochenende möglich ist (... es sollte dabei nur möglichst nicht regnen oder schneien ... :wink: ).


    WF kann mir gerne eine PM (oder eine eMail an info@sound-klinik.de ...) schicken und einen gemeinsamen Termin mit mir finden ... eine weitere Diskussion im Forum über die Messungen seiner Basskisten macht erst wieder Sinn, wenn die Messungen durchgeführt wurden ... UND wenn WF sich im Klaren darüber ist, was von den Messungen dann hier seiner Meinung nach veröffentlicht werden darf (... ich hatte ihm zugesichert, daß dies nur in Absprache mit ihm oder ausschließlich durch ihn geschieht - und ich werde mich daran auch halten !).


    Vorschlag: Mittwoch, den 23. Februar ab 14.30 Uhr ?

  • Ich hätte eine Frage an den Admin. Könnte man diesen Thread nicht einfach an geeigneter Stelle splitten? dann könnte man jetzt, wo alles geklärt ist einfach mit nicht urps themen weiter um bass und wies bässer geht diskutieren. nur so ein vorschlag.


    ligr,
    tom

    (The)Gecko GbR
    event | acoustics | media | studio
    An den Rampen 40-44
    90443 Nürnberg


    Telefon: 01636564230 (HandyNR wegen aktuellem Umzug in neue Räumlichkeiten)

  • Zitat von &quot;tom noise&quot;

    ... einfach mit nicht urps themen weiter um bass und wies bässer geht diskutieren.


    Hallo Tom,


    Die URPS- (... und wie die verschiedenen Varianten sonst alle noch so heißen ...) -Thematik gehört ja irgendwie auch zum Thema ... nur: ob es auch sinnvoll ist, einen Threat mit ...zig Seiten über eine "alles-in-den-Schatten-stellende" Konstruktion vollzumüllen, ist vielleicht etwas fragwürdig.


    Ich sehe in den Messungen für das PA-Forum (und für WF) eine große Chance, in diesen "Mythos" ein wenig Seriösität zu bringen ... zumal dann künftige Beiträge - sofern dann überhaupt noch notwendig - über dieses "spezielle" Thema dann endlich sachlicher (... d.h. mit klaren, nachprüfbaren Zahlen) diskutiert werden kann.

  • ... kleine Zwischenbemerkung:


    Ich hatte bereits am 09. Februar in diesem Threat vorgeschlagen, WFs Basskiste bei mir am Mittwoch, den 23. Februar (ab 14.30 Uhr) mit professionellem Equipment zu messen.


    Wir haben mittlerweile den 16. Februar, ohne daß ich eine PM oder eMail von WF erhalten habe, d.h. es ist für mich völlig offen, ob er diesen Termin nun wahrnehmen will oder nicht.


    Daher habe ich mir am 23. Februar etwas anderes und vermutlich sinnvolleres vorgenommen als - möglicherweise ja dann vergebens - auf WF zu warten.


    Falls WF - auch wenn ich daran mittlerweile zweifel :wink: - dennoch an Messungen interessiert ist, kann er mir gerne eine Termin-Anfrage schicken ... gerne auch per eMail ...


    Viele Grüsse

  • Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

    ... nur: ob es auch sinnvoll ist, einen Threat mit ...zig Seiten über eine "alles-in-den-Schatten-stellende" Konstruktion vollzumüllen, ist vielleicht etwas fragwürdig.



    :roll:



    wer im glashaus sitzt... :D

    ______________________________


    meister vt
    gMA operating
    photo
    dj

  • Ein recht interessantes Chassis für Multianordnungen (beachte Güte und Membranmasse in Relation zu Hubfähigkeit) für grade mal 40 Euro.


    http://www.lautsprechershop.de/pdf/omnesaudio/mw_8.01_pc.pdf


    Und bitte: alle URPS-Priester --> wir kennen eure Argumente auswendig, also müllt nicht wieder alles zu. .........Danke


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

  • Zitat von &quot;SRAM&quot;

    Ein recht interessantes Chassis für Multianordnungen (beachte Güte und Membranmasse in Relation zu Hubfähigkeit) für grade mal 40 Euro.


    Hab' ich mir auch schon gedacht, hier mal zwei Bilder: :D


    http://home.vrweb.de/~matthias…er/Omnes_MW8_01_vorne.jpg
    http://home.vrweb.de/~matthias…er/Omnes_MW8_01_seite.jpg


    Die Membran ist leicht Nawi und natürlich nicht so steif wie z.B. beim Visaton GF200 oder MDS 08 von Intertechnik. Dafür ist sie aber sehr leicht.


    Was meinen die URPS-Profis dazu?



    Grüße
    Matthias

  • Zitat

    Was meinen die URPS-Profis dazu?


    Ohhh, NEIN :cry:



    SRAM

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  • ... ich denke mal, daß die "URPS-Priester" jetzt wieder für eine Weile auf Tauchstation gehen, damit sich die Sache mit den Messungen hoffentlich "von selbst erledigt" hat.
    Die Thematik soll eben "möglichst geheimnisumwittert" bleiben - und jeder Versuch, diesen im Forum immer mal wieder verbreiteten Mythos dann womöglich als gewöhnliche Bass-Kiste mit "gewöhnlichen" physikalische Eigenschaften zu entlarven, muß unbedingt verhindert werden.
    Von Wellenfront wird zu dieser Thematik voraussichtlich eher wenig (konstruktives) zu erwarten sein - von TBF habe ich aufgrund der Qualität einiger seiner Beiträge (über seinen "Stil" mag man ja streiten ... :lol: ) da eine vergleichsweise wesentlich höhere Meinung - aber warten wir es ab, wie informativ sich zukünftige URPS-Beiträge gestalten.


    Mich erinnert diese "Informationspolitik" an diesen Wettkampf zwischen einem katholischen Priester, einem evangelischem Priester und einem jüdischem Rabbi (wer den nun den besseren Draht zu Gott hat ...):


    Alle drei Geistlichen stehen an einem See und flehen ihren Gott um Beistand an, um über das Wasser gehen zu können. Sowohl der katholische als auch der evangelische Priester gehen über das Wasser, ohne abzusaufen ... allein der jüdische Rabbi blubbert ab.
    Darauf der katholische Priester mit einem etwas schlechtem Gewissen zu seinem evangelischem Berufskollegen: "Eigentlich hätten wir dem Rabbi ja auch sagen können, wo die Steine liegen ...".


    Fazit: Wenn über die Sache mit dem Messen dann "Gras gewachsen ist" (... bzw. sich "der Mantel des Vergessens" gelegt hat ...), wird sich schon wieder ein geeigneter Threat finden, der dann wieder (zum x-ten Male ...) seitenweise mit dieser Thematik vollgemüllt wird.


    >>> Ein Vorschlag, der sicher ungehört "verhallen" wird: Warum diskutieren wir nicht mal über weitere Konzepte für Bass-Systeme ? <<<


    Wir haben auf den ersten Seiten bereits ausgiebig BR, BP, Hörner und Mischformen davon diskutiert ... es gibt aber ja auch weitere - womöglich interessante - Ansätze, mit denen der eine oder andere Forums-User schon Erfahrungen sammeln konnte. Das wäre doch erheblich informativer, als über einen - vermeintlichen - Mythos (... "ganz geheimnisvoll" ohne klare Fakten) herumzuschwafeln.



    Viele Grüsse ... auch an alle, die an den Osterhasen glauben ... :wink:

  • Ich habe den Osterhasen gesehen und gehört und mir wird nächste Woche einer zulaufen. :D


    Das es Funktioniert kann keiner in abrede stellen.


    WF hat dir Messungen angeboten, du wolltest nicht, der Weg ist zu weit, kleinlast will WF nicht, verständliche Forderung, darf er auch, ist ja sein Konstrukt, du willst messen.


    Auch glaube ich nicht, das du weist, worauf du dich da einlässt, wenn es zu einem Vergleich kommen sollte.


    MfG



    ERICH



  • :roll:


    bla bla bla


    glashaus :D

    ______________________________


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  • Habe den Rest mal ausgelagert, hat ja keinen Sinn.



    So wie das array von WF betrieben wird hat es folgende Eigenschaften:


    - das System ist hochgütig, will heißen Güte deutlich über 1 (wer weis was das bedeutet weis auch was das zur folge hat, den Rest interessierts eh nicht)


    - wird es entzerrt, egal ob mit EQ oder nach linkwitz, geht die Laufzeit auf den Wert einer entsprechend dimensionierten BR-Box hoch (elementare Filtertheorie)


    - das System hat bei tiefen Frequenzen einen BEZOGEN AUF DEN CHASSISEINSATZ äußerst bescheidenen Wirkungsggrad, d.h. mit derselben Anzahl gleichartiger Chassis in BR oder gar Horn wäre ein 10 bis 20 dB höherer output möglich. DAS HEISST ASUDRUECKLICH NICHT, dass der Wirkungsgrad des Systems selber gering wäre, aber der Materialeinsatz an Chassis ist eben weit überproportional.


    - Bei einer closed Box hängt der maximale Wirkungsgrad vom Volumen der Box ab, ist das Volumen doppelt so groß, steigt der Wirkungsgrad zunächst mit der vergrößerung des Volumens an, um dann asymptotisch in den durch den Strahlungswiderstand bei dieser Frequenz (und mehr als maximal 1 (relative Größe) geht nunmal bei direktstrahlenden Chassis nicht) überzugehen.
    Aus 1500 Litern ( ! ) sollte schon was rauskommen, nicht wahr ?!
    Doch bei einer Hornbox kann wegen der Transformation durch die Kompression am Hornanfang dieser Wert um die Kompression gesteigert werden, d.h. Kompression z.B. vier --> vierfacher maximaler Wirkungsgrad im Vergleich zur geschlossenen Box.


    Wohlgemerkt, das System mag klangliche Vorteile haben, aber es braucht für denselben output bei 50 Hz etwa die zehnfache Ampleistung wie ein Hornsystem mit ähnlichem Volumen.


    Gruß SRAM


    Gruß SRAM

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  • hmmm,


    also, ich hab meinerseits noch nie aus 6 rel. kleinen Kisten so viel Bass gehört, wie bei TBF. Kappa 15LF Nutzer bauen teilweise größere Kisten für einen Speaker!
    soviel zu Wirkungsgrad.


    Ich werd jetzt erstmal kein weiteres Öl ins Feuer gießen und erstmal meine Chassis verbasteln und ggf. Feadback geben.


    MfG



    ERICH

  • Das problem ist dass die nicht in Örps Theorie und Parxis eingewiehenen Leute a) die Theoretischen Berechnungen falsch angehen und b) nichtdarandenken dass einem Chassis nichtbeliebig viel energie enzogen werden kann (Stichwort BR und Horn Stacks).
    Fakt ist:
    -der Transport einer Großbeschallungsanlage ist auch mit Opel Corsa o.ä mögl.
    -der Output ist der maximalst mögliche auf Amping und packmass bezogen weder doppelte Menge doppel18er mit 6 fachem amping noch doppelte menge Beck15er ähnliche hörner mit doppeltem amping noch sonst was kommt in punkto pegel, tiefgang, und Klirrverhalten nur annähernd hin das Messen ist dermassen uninteressant ist wie durchmessung der motorleistung am Fiat Panda vs. Ferrari das sieht/hört man auch so


    Direktvergleich mit SK hybriden unnötig das ist wie mitm Fiat Panda aufm Ferrari treffen aufkreuzen wrude aber schon gemacht Fazit output lächerlich Tiefgang nicht vorhanden


    Nachhilfe Urps bau gibts von mir nur persönlich, die die die nachhilfe erfahren haben erfreuen sich an den besten Bässen deutschlands und arbeiten deshalb an der mittenwiedergabe weiter zum obigen speaker aus siehe die 123454657 threads zum thema ungeeignet für Hifi Low output aber evtl. gut geeignet

    erst wenn der letzte Kunde den "ich war mal eine Dose" SMD Haufen im Biegeblechgehäuse zum Utopiepreis nicht mehr möchte, die Bank unter Zahlpause andere Vorstellungen hat, ja dann werdet ihr merken daß Amtlich eher Marktgerecht bedeutet :)

  • Zitat

    der Transport einer Großbeschallungsanlage ist auch mit Opel Corsa o.ä mögl.


    ...klar, 1.5 m^3 plus amping im opel Corsa :D .....


    .....und in dem da unten transportiere ich dann meine Wohnungseinrichtung, wie :wink:



    Gruß SRAM

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  • 0,59x,70x,50 meter,fernerist mehrmals fahren erlaubt (war mit GroßPA mitmehrfach Sprinterfahren ja aucherlaubt )
    ist nat. kein Dauerzustand da lciht usw.gerödelauch nochmit muss aber es ist möglich - mit einem Beckhorn gehts übrigens nicht auch wenn eines reichenwürde mit einem SK hybriden auch nicht - zu sprerrig in einer dimension ...
    Dein Auto würde ich nicht nehmen ist zu schade wenn mal kratzer reinkommen

    erst wenn der letzte Kunde den "ich war mal eine Dose" SMD Haufen im Biegeblechgehäuse zum Utopiepreis nicht mehr möchte, die Bank unter Zahlpause andere Vorstellungen hat, ja dann werdet ihr merken daß Amtlich eher Marktgerecht bedeutet :)