Zitat von "Sound-Klinik">>> Ein Vorschlag, der sicher ungehört "verhallen" wird: Warum diskutieren wir nicht mal über weitere Konzepte für Bass-Systeme ? <<<
Voight Tapered Pipe 
Hat sowas mal jemand probiert?
Ich hab mir mal welche gebaut für 10"er 2.40m einmal gefaltet...
Wie die sich in "groß" anhören ist sicher interessant, weil die leicht zu bauen sind -ich hab nur kein Platz mehr :wink:
(Transmision Line Fan)
ZitatWF hat dir Messungen angeboten, du wolltest nicht, der Weg ist zu weit, kleinlast will WF nicht, verständliche Forderung, darf er auch, ist ja sein Konstrukt, du willst messen.
Hallo Erich,
nun mal ganz langsam und erst nachdenken:
1. Zuerst wollte WF überhaupt nicht messen ... bzw messen lassen !!!
2. Mich selbst interessiert die Konstruktion überhaupt nicht und ich würde sie (... schon allein wegen des Gewichts und der übertrieben großen Chassisanzahl) nie bauen. Außerdem sind mir die akustischen Grundlagen zu solchen Ansätzen recht klar ... 
3. Da dieser Threat aber leider seitenweise nur mit subjektiven Hörerfahrungen dichtgemüllt wurde, wollte ich WF (... aber mehr noch den anderen Usern im PA-Forum !) die Gelegenheit bieten, endlich mal durch Fakten etwas Seriösität in dieses Thema zu bringen (weil: Diese penetrante "Heilsbringerei" finde ich etwas nervend bis anmaßend ...).
Zu einer seriösen Vorstellung eines LS-Systems gehören m.E. auch reproduzierbare Messungen.
Und: Von anderen Bass-Konstruktionen gibt es ja schließlich auch Messungen !
Sofern Ihr bei Euren Vorführungen also nicht "mogelt", braucht Ihr Messungen sicher nicht zu fürchten !
Und der gebetsmühlenartig heruntergekurbelte Aufruf "kommt doch alle mal zum Hören vorbei" ist irgendwie praxisfremd - oder ist WFs Vorführ-Heiligtum mittlerweile so groß, daß mehrere tausend Interessierte täglich zu ihm pilgern können (... und womöglich verwandelt er ja auch noch Wasser zu Wein ...) ?
4. Obwohl sich WF ja in seinem Profil als Entwickler bezeichnet, ist er (nach eigenen Aussagen !!!) nicht in der Lage, Messungen selbst durchzuführen - komisch, nicht ?
Diese Aussage von ihm habe ich selbst gelesen ... aber möglicherweise hat WF ja auch einige seiner Beiträge nachträglich editiert ... 
Nochmal zusammengefaßt: WF kann nicht messen - er weiß aber, daß sein Konstrukt das tollste ist- eine "sehr fundierte" Aussage.
5. Einen "Entwickler", der selbst nicht einmal eine einfache Absolut-SPL-Messung oder einen Impedanzverlauf messen kann, kann ich nicht gerade ernst nehmen. Für Messungen nehme ich übrigens üblicherweise ein Honorar - und wenn ich sowas kostenlos anbiete, dann schleppe ich sicher nicht auch noch mein Equipment wegen einer Freak-Kiste durch die Gegend.
Und wenn Du das anders siehst ... schön für Dich ! :wink:
Ich respektiere Deine Meinung und Deinen Standpunkt zu dieser Thematik ... aber das gleiche erwarte ich umgekehrt auch von Dir.
TBF
... Du enttäuscht mich.
Was sollen diese Vergleiche mit Ferrari ?
Wenn WF irgendwie Dein Kumpel ist, dann ist diese "Unterstützung" ja vielleicht sogar verständlich ... aber ich wundere mich doch, daß Du diese Verhinderungstaktik so massiv unterstützt. Warum habt Ihr so ein großes Interesse daran, diese Kisten als geradezu etwas Überirdisches hinzustellen ?
Warum nicht wenigstens eine Absolut-SPL-Messung ?
Auch Eure Kisten haben - nicht nur vom Gewicht und von den Kosten her - Nachteile (... erfordern sicher große Tops wg. recht tiefer Trennfrequenz ... oder bei kleineren Tops sind zusätzliche "Filler" notwendig ...). Und wer sagte noch gleich, daß der Bereich 100 bis 300 Hz nicht so wichtig wäre ? (WF: jetzt aber schnell editieren, damit es keiner mehr findet !)
Jeder, der Eure Aussagen auch nur anzweifelt, wird (... von Dir - zugegeben - weitaus weniger aggressiv als von WF ...) angegriffen. Finde ich schade !
Viele Grüsse
Zitat von "Sound-Klinik"
Für Messungen nehme ich übrigens üblicherweise ein Honorar -
Kann ich bestätigen-
War aber recht nützlich, und das Geld schnell wieder verdient.
******************************
Wg. "Alternativen":
Chassis mit fres < 40 Hz in CB Gehäuse.
Wirkungsgrad lassen wir mal aussen vor, weil nicht für alle Anwendungen zwingend nötig und ausserdem 3kw Amps und 1 kW Pappen mittlerweise überall zu kaufen.
Müsste doch eigendlich:
Klein zu bauen sein
niedrige Grenzfrequenz haben
hohe Signaltreue
Was noch?
Zitat von "Sound-Klinik"andi
@all
Obwohl ich den Vorschlag von Bassti (Resonanzleitungen, Laufzeitleitungen) klanglich - wenigstens für PA - nicht so spannend finde, ist es doch ein Ansatz, der einige interessante HomeHiFi-Konstrukte hervorgebracht hat.
Mit bedämpften Leitungen lassen sich wirklich recht tiefe untere Grenzfrequenzen realisieren - event. als Low-Extension ?
Vielleicht gibts ja weitere Ideen ...
Naja, also die Dinger gehen für nen 10"er verdammt gut, man könnte sie evtl geschickter falten, dass sowohl treiber, als auch pipeöffnung irgendwie nach vorne zeigen...
oder vielleicht eine mit ner art Rückkammer bauen
Spannend -naja, ist eben die Frage, ob BR /BP ... spannender sind :wink:
Wie funktioniert das mit diesen ominösen Dipol-subs?
Hatte gestern erneut das Vergnügen, 12x BH760 mit 16x LA400 als Center-Sub zu hören, darüber KF760/761.
Dieses System erfüllt meine Anforderungen an eine/die richtige Basswiedergabe (im konkreten Fall nicht nur Basswiedergabe, aber darum geht es hier vorrangig).
Wenn der Wellenfront mit seinem System dieses Resultat klanglich erreicht oder übertrifft (wovon ich ausgehe, da ich URPS-Bässe kenne), dann ist er mit einem sehr guten System unterwegs.
Das Verhältnis Packmass/Ampeinsatz/Pegel zu vergleichen wäre hier interessant.
WF, Vergleiche diesbezüglich schon gemacht?
Zitat von "Bassti"Wie funktioniert das mit diesen ominösen Dipol-subs?
funktioniert nur im raum. sprich nicht im freien :wink:
ja ichgebe zu WF zu kennen, haben uns auf der desaster area mal kennengelernt und da er entwickler ist hat er nicht täglich zeit hier im "kleinkrieg" mitzumischen.
Messung sind wie gesagt unnötig man hört das zumindest diejenigen die "es" hörten bei mir bauen plötzlich kleine pappen in geschlossene gehäuse ... übrigens ist der unterschied gewaltig!
Ferner habe ich auch messungen sogar recht "amtliche" veröffentliche diese jedoch nicht auch wenn ich da evtl. vorteile hätte - bringt aber nix - ein örps "duldet" keine anderen bässe neben sich
Ah ja Messung: wie ist die "Messung" vom Hybrid zu erklären angeblich 105dB - 3dB (aus PN) Abzug wegen 18sound = 102 und auch bei 150Hz noch "gehend" ... Praxis sieht so aus über 100 Hz "funkstille" unter 60 leiser, gesamt pegel - irgend was war schon da, recht schmalbandige Energieabgabe, also entweder hat **** dann 125 dB/1w was ich nicht glaube oder irgend was stimmt an der Messungen Hysterie nicht ...
den Nachteil "bässe sind so laut dass man größere Topteile benötigt" finde ich jetzt nicht unbedingt einen nachteil ich für meinen teil löse das durch Örps + Kickhörner + doppel 8er topteile ich sehe darin nur vorteile (Klanglich und! Pegeltechnisch) in andereninstallationen läuft dann aus platz/ budgetgründen dann halt Örps + Lücke + 6x10"topteil die lücke zw. 90 und130 Hz ist nicht so gewaltig und noch niemandem egal ob Live oder Electronic Act aufgefallen ausser dass der Bass nicht Rückkoppelt - wo mir beim Thema sind unter 30 Hz braucht man nix .... sobald man lowcuttet klingtsegal mit welcher box immer "komisch" und im Falle urpssiehe auch andere bereichte hat man auf der Bühne absolut keinen!!! Schall im Bassbereich also koppelt da nix und die Plattenspieler laufen auch ruhig (selbst die die auf der bassbox stehen)
zu den EAW Hörnern: Ken weiss was er tut (12" bässe ...) und entsprechend sind die auch klanglich gut! Pegel können die, in punkto Packmass / Amping / Pegel nat. unterlegen in gewissen bereichen aber für Kaufboxen 1A+++!!
P.S. ich fahredas "böse" mit 3 KW an, die filler mit 2,5 kW Topteile mit 2,? kW, zu faul für mehr amping mitzuschleppen der Pegel "problembereich" (da wo als erstes ende) liegt nicht!!! im bass bereich und ich fahre die bässe schon 10....20 dB lauter ...
Zitat von "TBF"Ferner habe ich auch messungen sogar recht "amtliche" veröffentliche diese jedoch nicht auch wenn ich da evtl. vorteile hätte - bringt aber nix - ein örps "duldet" keine anderen bässe neben sich
... aber einen vernünftigen Grund für Eure Geheimniskrämerei (... wobei ich aufgrund Eurer Aussagen mittlerweile große Zweifel habe, ob Du überhaupt "amtliche Messungen" vorweisen KÖNNTEST !) kannst Du - wie aber wohl nicht anders zu erwarten war - nicht nennen ?
Solange nur behauptet und geredet wird, darf wohl angenommen werden, daß der Wirkungsgrad Eurer Systeme so gigantisch gar nicht ist ... und der Pegel lediglich durch sehr hohe Leistungen (mit sehr vielen Chassis ...) und durch eine gewisse Richtwirkung zustandekommt - interessant wäre bei einer sachlichen Betrachtung sicher die Richtwirkung.
Und da auch Ihr sicher keine Wunderlautsprecher (aus denen mehr akustische Leistung als eingespeiste elektrische Leistung herauskommen wird) einsetzen werdet, nehme ich an, daß Ihr bei Euren "Vorführungen" unter genau von Euch definierten und ausgeklügelten "Testbedingungen" wohl mehr Blender und Selbstinszenierer seid.
Mich würde eine Vorführung höchstens unter praxisnahnen Bedingungen auf einer regulären Veranstaltung (... und bitte nicht nur "Bassdrumschläge", sondern "richtige" Musik !) interessieren.
WF sagte in diesem Threat einmal, daß er zu mir zum Messen kommt (weil: er selbst bringt sowas ja wohl - obwohl "Entwickler" - nicht zustande ...) - und dann folgte von ihm nur noch Schweigen.
Vermutlich steckt in dieser (... oder Eurer ?) "Informationspolitik" ja auch "System" ... eigentlich schade, daß auch Du Dich auf diesem Niveau bewegst. Ich hab Dich wohl total überschätzt.
Zitat von "TBF"Messung sind wie gesagt unnötig man hört das zumindest diejenigen die "es" hörten bei mir bauen plötzlich kleine pappen in geschlossene gehäuse ... übrigens ist der unterschied gewaltig!
Ferner habe ich auch messungen sogar recht "amtliche" veröffentliche diese jedoch nicht auch wenn ich da evtl. vorteile hätte - bringt aber nix - ein örps "duldet" keine anderen bässe neben sich
Wieso gibt es diese Wahnsinnsteile denn noch nicht zu kaufen?
Müßte man sich doch dumm und dämlich dran verdienen können?
Oder doch Voodoo? :wink:
... vermutlich wird es jetzt wieder seitenlange, empörte Aufschreie und persönliche Angriffe seitens der URPS-Gurus und ihrer Gemeinde (WF nennt sie wohl auch Durchblicker ...) geben, wie es einige "Ungläubige" überhaupt wagen können, die gebetsmühlenartig heruntergeschwafelten Heilsbotschaften (von denen es wohl auch künftig keine Messungen geben wird ... 
) in Frage zu stellen ...
... denkbares Beispiel: "Als ich vorm URPS kniete und demütig im Bass versank, wurde mein Nierenstein zertrümmert ... und ich war nach Jahren des Leidens geheilt. :wink:
Zitat von "DJheini"
Wieso gibt es diese Wahnsinnsteile denn noch nicht zu kaufen?
Müßte man sich doch dumm und dämlich dran verdienen können?
Oder doch Voodoo? :wink:
Nun ja weil das System eventuell:
-zu teuer wäre, wenn schon ein Infra 4000EUR kostet, was soll dann der URPS kosten ? Ein Einfamilienhaus ?
-aus "politischen" Gründen nicht benutzt wird
-nicht großartig downskallierbar ist und damit in der Nutzung eingeschränkt ist
Die ersten Kleinpappensubs sind in der letzten Zeit ja schon aufgetaucht:
-KS T-Sub
-HK CD210 oder so
Hat zwar nix mit dem URPS-Prinzip zu tun aber aus Spass hat man da ja wohl nicht kleine Pappen reingeschraubt.
Und @Soundklinik: Nachdem Wellenfront dir angeboten hat zu messen, hast Du gesagt das es nur mit Kurortpegel geht und das ist nun mal leider nicht von belang....ergo: Uninteressant für Wellenfront
Grüßle
Sven
Zitat von "pm-acustics"@Soundklinik: Nachdem Wellenfront dir angeboten hat zu messen, hast Du gesagt das es nur mit Kurortpegel geht und das ist nun mal leider nicht von belang....ergo: Uninteressant für Wellenfront
Hallo Sven,
zur bestimmung der Sensitivity sind keine extremen Pegel notwendig.
Ich hatte die Messungen angeboten, um ein wenig Klarheit in die Sache zu bringen. Interessant wäre gewesen, wie weit das System an die Effizienz eines - richtig dimensioniertem - Hornsystems herankommt. Hierzu wäre sicher auch das Abstrahlverhalten zu untersuchen, weil: z.B. eine Schallkeule auf 0° ist nicht für jede erdenkliche Location optimal.
Und außerdem geht es bei einem PA-System nicht nur darum, in einem eingeschränktem F-Bereich einen möglichst hohen Pegel zu erzeugen. Ebenso wichtig ist für die Praxistauglichkeit, wie ein solches System mit anderen Systemen kombinierbar ist ... und wie leicht das GESAMTSYSTEM transportiert werden kann.
Sicher wäre - rein akustisch gesehen - auch ein gigantisches Bass-Horn spannend - aber wer will sowas denn haben ?
Außerdem: die physikalischen Hintergründe eines Bass-Systems mit sehr vielen Lautsprechersystemen sind doch wirklich nicht neu ... und es gibt einfach zuviele Gründe, warum sich dieses Konzept nicht auf breiter Front durchsetzen wird (... und die Gründe sind ja schon mehrfach angeklungen ...).
Es ist nicht mehr als ein Freak-Produkt mit etwas Kult-Potential für eine kleine Gemeinde "Durchblicker" ... :wink:
Zitat von "Sound-Klinik"Hallo Sven,
zur bestimmung der Sensitivity sind keine extremen Pegel notwendig.
Das ist natürlich richtig ! Aber kannst Du das dann bei allen Systemen der Welt linear hochskalieren ? Genau da denke ist auch der Hund begraben. Alle rechnen und simulieren mit + 6dB bei Verdopplung der Speakerzahl und Ampleistung ist das so ??
Ich würde sagen mit kleine steifen Pappen wohl eher als mit Großen
Es geht doch immer um die Wandlung von W_el in W_ak. Natürlich auch bei der 1W Messung, aber ich behaupte einfach mal das bei steigender Eingangsleistung und wachsender Stackgröße der Wak Zuwachs deutlich unterscheiden. Der Punkt wo es egal ist ob ich noch eine Basskiste auf den Stack hiefe und anblase, ist bei einer 2x18"Liste mit Sicherheit früher erreicht.
Ich meine es gab sogar mal einen Versuch mit dem ESX. Bis 3 Kisten im Stack eine merkliche Schalldruckzunahme, die 4te Kiste machte fast kein Unterschied mehr. Alles etwas vereinfacht ausgedrückt und natürlich nicht gemessen...
Grüßle
Sven
Zitat von "pm-acustics"Aber kannst Du das dann bei allen Systemen der Welt linear hochskalieren ? Genau da denke ist auch der Hund begraben. Alle rechnen und simulieren mit + 6dB bei Verdopplung der Speakerzahl und Ampleistung ist das so ??
Ich würde sagen mit kleine steifen Pappen wohl eher als mit Großen
Es geht doch immer um die Wandlung von W_el in W_ak. Natürlich auch bei der 1W Messung, aber ich behaupte einfach mal das bei steigender Eingangsleistung und wachsender Stackgröße der Wak Zuwachs deutlich unterscheiden.
Dies stimmt sicher - darum messe ich auch nicht "bloß" mit 1 W.
Das "Problem" liegt aber doch woanders: Bei den URPSen von WF und TBF gibt es ja (.... aus uns "verborgenen" geheimnisumwitterten Gründen ...) nicht mal Messungen bei 1W ... :wink:
Mich interessiert bei einem LS-System nicht nur der max. SPL, sondern auch die Effizienz, das Übertragungs- und Abstrahlverhalten, und die elektrische Impedanz, um die Eignung für einen konkreten Einsatzzweck bestimmen zu können. Alle seriösen Anbieter von Beschallungssystemen stellen solche Infos zur Verfügung (einige sogar Polardiagramme ...) und man kann damit vernüftig planen - und sowas ist für mich dann seriös.
Zitat von "Sound-Klinik"
Und außerdem geht es bei einem PA-System nicht nur darum, in einem eingeschränktem F-Bereich einen möglichst hohen Pegel zu erzeugen.
Nun genau das macht der URPS ja nicht ! Zumindest bis ca. 100Hz
Zitat
Ebenso wichtig ist für die Praxistauglichkeit, wie ein solches System mit anderen Systemen kombinierbar ist ... und wie leicht das GESAMTSYSTEM transportiert werden kann.
Wie kombinierbar ? Mit anderen Reflexkisten parallel oder was ? Als Bassbeistellung ist der WF URPS mit Sicherheit zu gebrauchen. So wurde er glaube ich auch meist eingesetzt !
Wo Du recht hast: Leicht ist ein URPS nicht ! Aber vom Packmass her sehr klein !
Zitat
Sicher wäre - rein akustisch gesehen - auch ein gigantisches Bass-Horn spannend - aber wer will sowas denn haben ?
Es ist ja auch bekannt das der URPS nur ab einer gewissen Frontfläche funktioniert, deswegen wird sich auch kein Alleinunterhalter so ein System anschaffen.
Grüßle
Sven
Zitat von "Sound-Klinik"... gemeint ist: ab welcher Frequenz müssen die Tops "spielen" können ... bzw. ist ein zusätzlicher Weg ab 100 Hz erforderlich.
Ich persönlich tendiere - wofür viele Gründe sprechen - mehr zu "so wenig Wege wie möglich".
Nun es ist bei diesem System wenn man es ernst meint genauso ein Filler erforderlich wie bei einer 18"Sub/Horntop Zusammenstellung. Nur das mit einen URPS ein "Loch" im Bereich 100-150Hz deulich weniger akustisch ins Gewicht fällt. Wenn man Mut zur Lücke hat. Das ist das Ergebniss meiner Hörerfahrung dieses Prinzips.
Grüßle
Sven
gähn ....
die "kompetenz" von SK stellt sich aj äusserst gering dar ich glaube eherSK befasst sichmit 2 Sprachböxlis auf nem großen Blubb generator für Seniorenheimbeschallung :oops:
Jedem Fachmann ist nachkurzerNAchdenkzeit die Performance bekannt und ich VERWENDE KEINE HOHEN AMPLEISTUNGEN wei hier immer unterstellt wird
das System ist kaufbar was zig tonnen Örps beweisen man kann ja PNs schreiben ich/WF etc. vermarkte aber hier im forum keine HYbriden 0815lösungen fürn gemeinen Bastler sondern nur auf anfrage wenn ich lust habe das sit z.b. ein unterschied der Urpss wird "verlangt" andere BAssysteme muss man den Kunden aufschwatzen.
ich habe auch niegeleugnet dass derÖrpsein luxuriöseres Bassystem ist undwenn mandiekalkulation machen würde:
2x 18" holzkastendrumrum = "INFRA" = 3500 VK EK = 300...400 Euro also Faktor um ca. 10
8x10" holzkasten etw. kleinerchassis teurer = EK um 7...800 => ein Urpsmodul wäre bei selber Gewinnmarge bei 8000 VK manbraucht aber mehr als ein urps modul .....
wer stellt sich bitte in den Vorführraum einen ÖRPZ wo dieLeute in Begeisterung fallen sich das nicht leisten können und die (sehr guten) andern Produkte auch nicht kaufen weildie sovielschlechter im Direktvergleich klingen
Problem an dieser Diskussion ist, dass SK hier von Seniorenheimbeschallung redet und WF/ich ... eher von Großbeschallung da liegen halt ein paar unterschiede dazwischen z.b. PEgel und eben dass ich KEINERLEI PRobleme mit "Bühnenrückkopplung" habe
ah ja Abstahlung von Örps ist zw. 120x120 und 30x5 Grad frei einstellbar letzteres ist eher Desaster Area Mode .... (kommt auch in nen Gefechtsfeldsimulator und ned inne Beschallung)
