Pimp my Bierkiste;geschl.;Projekt unter Party daheim fortgef

Hi Hendrik,

Zitat

Aus der Grafik würde ich entnehmen, dass die Lösung mit 2 Alphas am lautesten wäre (zumindest ab 70 Watt).

du meinst bestimmt ab 70 Hertz (Hz nicht Watt). Das würde dann stimmen. In der Grafik siehst du die Lautstärke der einzelnen Lautsprecher, in unterschiedlicher Farbe, aufgetragen über der Frequenz.
D.H. je weiter nach links eine Linie geht desto tiefer der Bass und je höher die Linie desto lauter. Der Rhytmus bringende Bass den Du gern hättest spielt ungefähr von 70 bis 100 Hz. Du siehst, dass die 2 Alpha 6 erst über 100Hz lauter sind als die Konkurenz. Das liegt daran, dass für sie das Gehäuse etwas zu klein ist.

Ich würde dir den Eminence Beta 8 empfehlen, der kostet bei Strassaker 48€ und passt gut in dein Gehäuse. Was meinst du dazu?

Ich würde den Lautsprecherkauf lieber bei Thomann für 37,90€ und kostenlosem Versand empfehlen.

http://www.thomann.de/de/eminence_beta8.htm

Ansonsten ist der Beta 8 bestimmt keine schlechte Wahl für den Preis!

Moin,

für oben rum könntest du dich nach alten RFT Lautsprechern umschauen. Es gab da welche mit 17cm tieftöner und einen ovalen Konushochtöner drüber in einem geschlossenen Gehäuse. Von RFt gab es auch viele unterschiedliche Breitbänder mit 4 ohm. Die Boxen haben eigentlich immer einen guten Klang und sind auf Wirkungsgrad entwickelt weil die Verstärkerleistung damals noch nicht so üppig war. Evtl eine alte Box zerlegen und die Komponenten verbauen oder nach einzelnen Treibern schauen. Das sollte auf jeden Fall gut gehen und auch recht günstig sein..

schönen Gruss.

Paul

bei relativ kleinen Volumen und genug AmpPower setzt Dir die Physik Grenzen: Entweder tief und wenig Wirkungsgrad bis 100 Hz oder mehr Wirkungsgrad, dafür weniger Tiefgang. Um die 50-70Hz würde ich als Minimum für einen "vernünftigen" Tiefgang ansehen. Die meisten PA-Treiber sind zwar "lauter" (=mehr SPL pro Watt bei Nennpegel), machen aber eben wenig Bass (siehe oben) und haben gleichzeitig vergleichsweise wenig Hubvermögen, zumindest in Deiner Preisklasse.

Setzt Du also einen PA-8er ein, musst Du Dir im Klaren darüber sein, dass "untenrum" nich viel passieren wird - einen relativ potenten Breitbänder oder Car-Coax wirst Du damit nur unzureichend untenrum unterstützen können.

Hast Du schon mal in Richtung Bandpass nachgedacht? Ein einfach ventilierter Bandpass ist einfach aufzubauen und gibt Dir noch ein bisschen Variationsspielraum mit der Abstimmung. Ausserdem ist der Speaker geschützt und die Auslenkungsbrems ist durch die geschlossene Rückkammer gleich mit drin.

Die 4 Ohm Empfehlungen weiter vorne sind auch eine gute Idee, da Dein CAR-Amp mit geringen Impedanzen gut zurecht kommen sollte und gleichzeitig mehr Leistung abgeben kann. Der 8" Mivoc wäre sicher nicht das schlechteste... Eine richtige Prügelmaschine wäre auch der Tangband W8-xxx, der hat 12mm "linearen" xmax Bösese Teil, kostet um die 60 Euro und hat schon manchen 10" Car-Bass weggehauen.

Zwei AWM 104 in einem Bandpass machen gaaanz schön Rappel und würden als 2 Ohm Last (oder 2 x 4 am Car-Amp) sicher ausrichend versorgt sein. Gewicht ist dann auch "bierkisten"-like

Wenn Du bis jetzt aber eh schon potentere Car-Speaker eingebaut hast, mach Dir nicht zu viel Hoffnung aus gleichem Volumen wesentlich mehr rauszubekommen (zumindest solange DU nicht richtig Geld in die Hand nimmst). Wie wärs mit einem 50 Liter Bierfass

Zitat

OK für unten wird der Eminence Beta8 gekauft. Soll/darf der in nen geschlossenes Gehäuse, oder muß das ein BR-Gehäuse sein? Dann müßte mir jemand sagen, welche Rohre (Länge&Durchmesser) da rein müssen und wo ich die bekommen kann.

Es muss ein BR-Gehäuse sein.

Du kannst dir entweder ein etwas teureres einstellbares Trompetenrohr kaufen. (Diese Trompetenöffnung soll Luftgeräusche verringern)

Wenn es günstig sein soll kannst du auch diese Plastik Toilettenröhren im Baumarkt kaufen die gibt es glaube ich so mit 8 und 12 CM Außen Durchmesser.

Zitat

Muß/sollte ich noch ne Weiche dazu kaufen, die dafür sorgt, dass der unterhalb von 50 Hz nichts abbekommt? Also die Endstufe besitzt einen Tiefpassfilter, damit ich dem nicht mehr als 100Hz zumute.

Ich würde dem aber schon so bis 250 Hz geben... schließlich ist es ein Mittel / Tieftöner

Passende Subsonicweiche:

Tonfrequenzelko = 1/(2*3.141*70*( 8+86)/2 )
das wären dann 470 µF

Also könntest du einfach an den zwischen dem Plus Kabel einen 470 µF TonfrequenzElko zwischenlöten und du hast einen passenden Subsonicfilter.

Dieser hier wäre z.B passend:

http://cgi.ebay.de/Visaton-Ton…m?_trksid=p3286.m20.l1116

.

Es kommt drauf an welchen Innendurchmesser deine Bassreflexröhren haben. Danach richtet sich die Länge.

Würdest du z.B 7,2 CM Innendurchmesser Röhren haben, dann müssten diese jeweils 17 CM lang sein wenn du 2 Stück verbaust.

Wenn du nur eine davon verbaust dann muss diese 6 CM lang sein.

Hast du eine Röhre die einen Innendurchmesser von 10,2 CM hat, dann müsste diese 15 CM lang sein.

Je größer die Röhre desto länger muss sie sein... Allerdings ist eine extrem kleine Röhre auch nicht gut, da diese dann Luftgeräusche erzeugen kann.

Ich weiß ja nicht welche Röhren du so zur verfügung hast oder bestellen willst. Generell kannst du irgendwelche nehmen die zwischen 6 und 12 CM Innendurchmesser haben. die länge und die Menge kannst du dann quasi danach zuschneiden. bei sehr kleinen Röhren braucht man dann halt 2 Stück.

Wenn du aus Design gründen 2 Stück verbauen willst dann musst du halt auch 2 etwas kleinere nehmen.

Nach 50 Watt überschreitet der Lautsprecher leider schon seinen X-Max nach WinISD (Aber da kann man sich nicht immer so drauf verlassen... WInISD hat da bei mir schon komische Sachen angezeigt)

Zitat

martinfricke: Bedeutet das, dass ich bei Vollgas den Treiber überlaste?

Nein du überlastest ihn nicht. Allerdings könnte es etwas unsauberer klingen wenn du den X-Max überschreitest... Aber wird schon gehen.
WinISD hat bei mir schon so komische Auslenkungen angezeigt die nicht gestimmt haben. (In dem Bereich Cone Excursion ist WinISD meiner Meinung noch nicht so ganz ausgereift)... Daher vertraue ich WinISD auch nicht so ganz.

Zitat

Bezüglich des Subsonic-filters habe ich mal nachgeschaut. Den Endstufe trennt alles unter 20 Hz unt die Grenze nach oben kann ich durch den Tiepassfilter selber bestimmen.

Ich würde trotzdem einen Subsonicfilter hinzufügen, denn unter 20Hz bringt recht wenig wenn der Treiber schon unter 50 Hz keine akteptable Lautstärke mehr erzeugen kann.

Den passenden Subsonicfilter erreichst du mit dem Tonfrequenzelko den ich oben bereits gepostet habe.

Mit einem richtig angepassten Subsonicfilter geht dann nämlich mehr Leistung in die Tonfrequenzen die der Lautsprecher darstellen kann.
Und weil der Lautsprecher erst ab 60Hz vernünftig spielt, würde ich ihn auch nicht bei 100 Hz bereits wieder trennen.
Wie gesagt es handelt sich um einen Mittel-Tieftöner.

Ich würde ihn also von 50 bis 250 Hz spielen lassen. (Ansonsten wäre das unklug, da er sonst kaum Pegel und Tonfrequenzen erzeugt)

Bei 100 Hz trennt man eigentlich nur Hifi, CarHifi Subwoofer ab.

PA Lautsprecher sind eben sehr hart eingespannt und erreichen bei kleinen größen keinen so sehr tiefen Ton wie weich aufgehängte Hifi, Car Hifi Lautsprecher.

Allerdings erreicht man durch die harte Aufhängung bei PA Lautsprecher einen viel besseren Wirkungsgrad also höhere Lautstärke und die Bässe klingen knackiger und Kickbasskräftiger. Allerdings wird dadurch der Tiefbassbereich eben schlechter.

Vorteil an einem guten Wirkungsgrad ist auch das damit Strom gesparrt werden kann.

Ich empfehle mal, das bisher geschriebene wirklich aufmerksam noch einmal zu lesen. Es wiederholen sich die Aussagen und Fragen doppeln sich... So lange der Fragesteller nicht das bisher gesagte verinnerlicht, dreht man sich im Kreis
Bisher noch nicht beantwortet:

Ein oder zwei Rohre:

Die Frage an sich ist schon irreführend... Bei einem BR-Rohr / Kanal ist an sich nur die Tuningferuqenz interessant - erst mal..... Je kleiner der Querschnitt, desto mehr Verluste hat man aber auch im kanal - Pegel geht flöten. Je größer der Querschnitt, desto länger wird der Kanal - Volumen geht ab... Es gilt also einen Kompromiss zu finden.

Ob man den mittels ein / zwei / drei Rohren oder Kanälen macht ist erst mal wurscht...

Faustformeln (igitt, aber na gut.. Basics..)

Im PA-Bereich sollte die Fläche des BR_kanals irgendwo zwischen 1/5 und 1/2 von Sd liegen. Übliche Vor- und Nachteile bezw. Vorbahalte bitte durch die Suche erschlagen, das wurde schon 20232978 Mal diskutiert

halbwegs vernünftig im Bass wirds um 50 Hz +- 10 Hz rum. Ohne Allgemeingültigkeit einfordern zu wollen ist es sicher nicht verwegen, hier Konsens anzunehmen.

Treiber, die in 25l +- 5l Bass bis 50 Hz machen, gibts wie Sand am Meer... Ohne Angabe, was der Spass kosten darf / soll dreht man sich aber im Kreis.. Nach wie vor behaupte ich, dass ein evtl. vorhander, potenter Car-Coax (sagen wir 100 Euro das Paar realistischer marktpreis) mit ausreichend amppower dahinter nicht von einem 40 Euro Sub eingeholt wird...

Und jetzt am besten noch mal alles von vorne aufmerksam lesen, es stehen einige sinnige Empfehlungen drin, die nicht weiter verfolgt oder kommentiert wurden..

Zitat von "Hendrik Fischedick"

Ich habe die einzelnen Beiträe genau verfolgt und teilweisemehrfach gelesen, damit ich auch nichts falsch verstehe.
Urpsrungsfrage war, ob es möglich ist mit einem seperaten Sub/Subkiste bei der gegebenen Endstufe (1 Kanal) in einem seperaten Gehäuse mehr Bass herauszuholen, als es bisher war. Die Frage wurde bejahrt und das wurde mich auch von anderen Quellen so berichtet. Dass meine jetzigen Tiax-Boxen ebenfalls mehr Bass machen könnten wenn die in einem größeren Gehäuse sitzen würden ist mir auch klar, aber darum geht es ja nicht.
Das ich von der Subkiste keine Wunder erwarten kann ist mir auch klar. Wie viele BR-Rohre ich nehme ist mir egal, ich benötige erst die Empfehlung für den Treiber und wenn mir dann gesagt wird, welches BR-Rohr dazu passen könnte Durchmesser, Länge, Stückzahl, dann baue ich das so (Optik ist egal).

- was darfs kosten
- was ist mit dem Vorschlag Bandpass ?

Zitat

Bei den Tieftontreibern stehe ich also (wenn ich die Empfehlungen von Sabbelbacke mit dazu nehme) bei der Wahl zwichen 3 Treibern:
Eminence Beta 8
Mivoc XAW 210HC (keinen anderen 8" Mivoc gefunden)
TangBand W8 740C (mit PApiermembran?)

Man könnte noch sehr viel mehr "empfehlen", zurr Mal den Punkt "Preis" fest. Der 8" von Mivoc, der oben empfohlen wurde ist der AW-2000, gleich auf der ersten Seite unter mivoc.com in der Mitte.

Zitat

Subsonic-Filter ab 50Hz würde ich dann davor löten, weil Tiefbässe aus Kompromissgründen eh nicht machbar sind und auch nicht notwendig sind.

Kann bei Bandpass entfallen und ist bei BR nur mit Sachverstand sinnvoll. einfach einen billigen Ton-Elko davor zerzieht Dir die BR-Abstimmung und verzerrt im Zweifel, wenn Du nur einen 35V nimmst... Genauer kann man das in einer der letzten Hobby Hifi Nachlesen. Simples vorschlaten geht "einfach" nur bei geschlossenen Konstrukten.

Hey.

Der AW 2000 läuft schon ab rund 15 Litern in BR ganz gut. Mit unter 40 Euro VK ist er auch nicht teuer und hat ein ganz passables Set Parameter für BR Kisten. Dabei ist er mit rund 15 Litern und 40 Hz Tuning für souveraäne 50 Hz gut und ist dabei rund 86 dB laut. Da er mit 6,5mm linearem Hub auch ganz gut "was kann", wäre das auf jeden Fall eine Kostengünstige Sache und würde funktionieren. Zur Not bekommst Du auch zwei Treiber in Deine 27 Liter rein, das ist dann nicht mehr ganz ideal von der Abstimmung, dürfte unterm Strrich aber natürlich wegen 2 Treibern dennoch mehr wumms machen (mit leichten Abstrichen im Tiefbass).

Der XAW ist das bessere Chassis, auch teurer, aber nicht unbedingt zu mehr Pegel fähig. Es ist einfach mit hochwertigerem Innenleben ausgestattet...

Die absolute Prügelmaschine wäre der TangBand, der mit seinen 12mm Hub die Krone in der Klasse abschiesst und mit noch weniger Liter auskommt. Davon zwei in Deine 27 Liter und Du hast auch Tiefbass satt.

Der Tangband ist dabei ein klarer Vertreter der Schweremembrantreiber, wie sie im Car-Bereich üblich sind: Tiefe Frequenzen in kleinen Volumina gehen eben nur mit schweren Membranen. Nachteil: Man braucht viel Power, pro Watt sind die Dinger eben leiser (siehe oben, stand da schon mal alles).

Der Mivoc AW2000 ist so ein Mittelding... Er macht im gleichen Volumen weniger Tiefbass, dafür aber ist der Rest schon mal lauter...

Ein Treiber wie der Beta 8 ist das andere Extrem: Er stammt aus dem PA Lager und ist erst mal pro Watt sehr viel lauter (siehe auch oben...), kann aber wesentlich weniger die tiefen Frequenzen wiedergeben. Wo der AW2000 in Deiner Bierkiste locker bis 50 Hz runterkommt, ein TangBand sogar zwei Treiber im gleichen Volumen bis 40 Hz schafft, reith ein Beta 8 gerade mal bis rund 70 Hz (was einem reichen kann, wenn man eh nur diesen Knackbass haben will). Dabei ist er aber dann auch gut doppelt so laut wie ein AW-2000 (pro Watt wohlgemerkt)

Schaut man sich jetzt an, was die Treiber maximal können (pro Watt ist ja nicht das, was maximal rauskommt, sondern nur wie laut das Ding bei gleicher Leistung ist), dann sieht man einen Trend:

je schwerer die membran, desto geringer der Wirkungsgrad, desto größer (in der Regel) das Hubvermögen... Die "leisen" Treiber gleichen also den geringen Wirkungsgrd damit aus, dass sie viel mehr Hub machen können und kommen letztendlich dann auf ähnliche Lautstärken wie z.B. der Beta 8 - nur brauchen Sie eben ein vielfaches an Lesitung (mit einer (!) der Gründe, warum im Car-Hifi Bereich kW verbraten werden...)

Bandpass: Anstatt eine Kiste mit einem Loch zu haben, wo der Treiber nach aussen strahlt, hat man enie Kiste, wo der Treiber nach hinten auf ein gheschlossenes Volumen arbeitet und vorne in ein Volumen, dass wie eine Bassreflexkiste arbeitet. Der Treiber sitzt also in einer von aussen geseehen geschlossenen Kiste mit zwei Kammern, wobei eine ein Loch hat

Was passiert: Das geschlossene Volumen hinten bremst den Treiber (Luftfeder), eni Effekt, der bei einem geschlossenen (normalen) Gehäuse auch vorhanden ist - und bei einer BR nicht... Die BR hat also das Problem, dass unetrhalb des Übertragungsbereiches die Auslenkung stark ansteigt. Du hast das vollkommen richtig erkannt - der treiber gibt da keine nennenswerte Schallenergie mehr ab, hubt sich aber einen weg... Besonders bei Musik, die extrem tieffrrequente Anteile hat kann das schon mal den Treiber stressen oder auch zerstören (weil er mechnanisch das nicht mehr mitmacht). Deine Überlegung, dem treiber jetzt gar nicht erst diese Anteile zukommen zu lassen ist an sich richtig.

Aber:

Macht man das passiv, verbrät man die Energie ienfach im Kondensator - der Treiber kriegts nicht mehr ab, die Endstufe muss es aber trotzdem leisten. Eleganter ist eine aktiv Lösung wie Dein Subsonic. Doof nur, dass der in Deinem Falle bei 20 Hz liegt - ein bisschen tief....
Macht man es passiv, muss man aber recht dicke Kondensatoren verwenden. Ist an sich ja lösbar, kann man ja kaufen - der Hacken kommt aber, wenn man sich anschaut, wie das im Zusammenhang mit der Impedanz einer BR-Kiste aussieht - da zerzieht es einem nämlich auf einmal alles... Also ein simples "Faustforeml in den Taschenrechner, Kondi kaufen und gut ist" klappt da nicht.... Im Zweifel hat man es also dadurch nur schlimmer gemacht und ne Menge Geld für den Kondi verbraten.

Daher wäre Bandpass eine praktikable Lösung. Dass Bandpass klanglich nicht der allerletzte Schrei ist kann man im Forum an vielen Orten nachlesen. Dass es auf der anderen Seite aber - richtig gemacht - sooo schlecht nun auch wieder nicht ist und es eben praktische Vorteil mit sich bringt... würde ich das mal versuchen...

So, genug der Theorie...

Ehrlich gesagt würde ich nicht den Weg gehen, für richtig viel Knete super hochwertige Speaker kaufen. Klar gibt es die oben genannten einfach auch in "nobler, besser, stärker"... Nur kommt da dann nicht auf einmal das doppelt raus, nur weil es das doppelte kostet. Man hat limitierende Faktoren bei Deinem Konstrukt, die auch der beste Speaker nicht wegzaubern kann: Das "Gehäuse" schwingt stark, der BR-Kanal (oder Bandpasskanal) kann nicht groß werden - Verluste...

Mal noch einmal kurz zurück... Warum passt ein 10"er nicht rein? Also in die Bierkisten, die ich so habe würde einer reinpassen.. Vor allem, wenn man das bandpassmässig angeht.... Bevor man nämlich weiter an den 8ern rumdenkt, wäre das doch noch mal einen zweiten Blick wert, vielleicht geht ja doch was?

Miss mal nach. Wenn ein 10" passen würde (bei Bandpass kann man den ja auch schräg einsetzen...) und Du wirklich erst ab 70 Hz dabei sein musst, dann bin ich sicher, dass man mit einem Wirkungsgradstarken Speaker was hinbekommt...

Du liegst da mit den 70 Hz schon nich so flasch. In der Regel hat man zwischen 60 und 90 Hz einiges am Start, der Kick anteil liegt dann noch mal etwas höher. Das "satte" untenrum oder die Reaggea Sachen liegen dann tiefer. "Papa was a Rolling Stone" von George Michael z.B. macht ab 70 Hz aufwärts einfach keinen Spass, da muss es tiefer gehen...