gefährliche violette Laserpointer - bitte unbedingt lesen!!

Sorry, aber was is denn das für ne wirre Rechnung?!?

Die Energie von roter Laserstrahlung ist geringer als die von violetter?
Ich würd sagen, das hängt n bischen davon ab, wie lang die Laser an sind. Denn Energie ist Leistung * Zeit! Deshalb heisst es ja auch z.B. KWh aufm Zähler usw.
So, und wenn zwei Laser unterschiedlicher Wellenlängen nun jeweils 100mW abstrahlen, dann strahlen die beide ne Leistung von 100mW ab und keine Energie. Wieviel Energies dann insgesamt war hängt davon ab, wie lang die Kiste an is.
E = h*v... Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Photon ist das die Energie eines Photons... Aha!! Deshalb kommen da unten also auch so unglaublich kleine Energiemengen von 10^-19 J raus, die nit mal ein Bakterium aus der Bahn werfen würden...
Wers nicht weiss, in der Quantenmechanik geht man davon aus, dass elektromagnetische Strahlung in keinen Paketen, sog. Photonen ausgesendet wird, nur so kann man die Strahlungsverteilung von warmen Körpern erklären. Und wenn so ein Laser nun 1s lang mit 100mW leuchtet, was 0.1J entspricht, dann hat der rote in dieser Zeit eben mehr Photonen ausgesant als der blaue, weil die roten Photonen pro Stück weniger Energie tragen. In Summe kommt am Zielort aber die gleiche Leistung bei beiden Lasern an, und wenn se beide gleich lang an sind auch die geiche Energie welche gleich viel Wärme im Auge produziert und bei reiner Wärmeumsetzung den gleichen Schaden anrichtet und der Energieerhaltungssatz ist auch wieder glücklich. Also nix mit blau is gefährlicher als rot weil mehr Energie usw...
Nun haben Photonen mit höherer Energie natürlich etwas bessere "Durchschlagskraft", was z.B. die Phänomene Sonnenbrand oder bei Gammastrahlung radiaktive Verseuchung erklären. Dass da violette Laserpointer aber schon ein Problem sind, wage ich zu Bezweifeln, normales violettes Licht isses ja auch nicht.
Das Problem, dass das menschliche Auge die Dinger deutlich schlechter sieht und sie auch dunkler erscheinen als rote und grüne bleibt natürlich bestehen und macht sie daher trozdem gefährlich, aber nur und ausschliesslich weil man se nit so gut erkennt und sie dunkler wirken und daher nicht so stark blenden!

Zitat von "Michael D"

Sorry, aber was is denn das für ne wirre Rechnung?!?

Die Energie von roter Laserstrahlung ist geringer als die von violetter?

Ja genau das soll es heißen.

Verwirrend - kann sein. Ich muss auch zugeben das ich alles andere als ein "Crack" in Quantenmechanik bin.
Das die Energien unglaublich klein sind stimmt auch. Sind ja auch unglaublich kleine "Teilchen", diese Photonen.
Oder waren es nicht doch Wellen.....

Dennoch bleibe ich bei dem Statement das "blaue" Strahlung energiereicher ist als "rote" bis jemand das Gegenteil beweist.
Und nur darum ging es eigentlich. Ich hab weder von Leistung noch von Lasern gesprochen.

Meine Rechnung zielte auch nicht auf absolute Werte, sondern auf der Verhältnis zwischen blauer und roter Strahlung.
Da ist es eben am einfachsten mit einem Photon zu rechnen, macht ja auch nichts - relativ gerechnet gilt das für eines wie für Milliarden. (naja fast)

Es ist eher so zu verstehen: Ein "blauer" und ein "roter" Laser gleicher Leistung wirken auf eine gleiche Fläche ein, benötigen aber unterschiedlich lange um den "gleichen Schaden" anzurichten da der blaue eben die energiereichere Strahlung emittiert.

Das größte Problem stellt die Erwärmung dar. Durch Hitze kommt es zur Ausdehnung oder besser dem schlagartigen verdampfen von Gewebe.
Das kann als "mini Explosion" angesehen werden die das umliegende Gewebe zerstört, gleichzeitig kommt es zur Denaturierung und dem verbrennen von Eiweiß (Gewebe).
Nun kommt was vermeintlich positives: Kurzwellige Strahlung dringt weniger tief in das Gewebe ein als langwellige und hat auch andere
Folgen. Das Maximum der Eindringtiefe liegt bei ca. 800nm bei einigen mm. (Roter Laserpointer auf Fingerkuppe). Bei "blauem Licht" reden wir von einigen zehnteln mm.

Das heißt leider auch das die Energie der Strahlung auf einem kleineren Bereich in Wärme umgewandelt wird, was gerade auf der Netzhaut böse folgen hat. Weiterer Nachteil: oxigeniertes Hämoglobin ("Blutsauerstoff") hat bei ca. 400nm besonders gute Absorptionseigenschaften die um den Faktor 10^3 höher liegen als bei 600nm. Das heißt bei dieser Wellenlänge wird von durchblutetem Gewebe mehr Strahlung absorbiert die auch noch Energiereicher ist.

Für die Wirkung ist die Intensität der Strahlung (in W/cm²) zusammen mit der "Belichtungsdauer" maßgebend.
Watt / cm² -> da liegt auch die Lösung warum Laser mit >1W auch zum "Audience scanning" Benutzt werden können.
Der Strahl wird entweder soweit aufgeweitet oder abgeschwächt bis die Intensität die im Auge des Betrachters ankommt ungefährlich ist.

Das "normales" violettes Licht nicht schädlich ist liegt eher daran das z.B. die Parkanne mit congo blue eben nur einen Bruchteil ihrer Strahlung in diesem Wellenlängenbereich aussendet und das noch ungerichtet, der Filter hat ja fast schon was von einem Lambertstrahler.
Das unsichtbare kurzwellige Strahlung (<400nm) schädlich ist weiß jeder Schweißer, Bergwanderer und Skifahrer.
(ok - die ist noch kurzwelliger als 405nm)

Wir könnten nun noch lange Diskussionen führen ob das bei einem 100mW 405nm Laserpointer noch eine Rolle spielt.
Ich meine: Nein. Diese Pointer haben eine so geringe Divergenz das die Intensität mit der das Licht auf die Netzhaut trifft diese je nach Entfernung unmittelbar und innerhalb von Sekundenbruchteilen dauerhaft schädigen kann - ob nun 400,500 oder 600nm. Das ist fällt schon unter "rohe Gewalt".
Dennoch finde ich es Interessant über sowas mal etwas tiefer zu diskutieren, villeicht findet sich ja noch ein Fachmann der aus dem Gebiet kommt und etwas Klarheit
schaffen könnte. Ich finde das Interessanter als Beiträge mit dem Inhalt "ich hab heute 20L Benzin gekauft und Schrauben"....

Wie schon geschrieben, bin kein Fachmann auf dem Gebiet. Durchaus möglich das einiges oder alles (ich hoffe nicht) was ich hier schreibe Mist ist, bisher
denke ich aber es stimmt
So long...

Sorry. Doppelpost.

Im oberen Artikel ging was beim zitieren schief. Waren zwei [quote] drin.
Als ich es ändern wollte klickte ich auf "zitieren" und danach auf Absenden
Nun sind es zwei Beiträge da löschen nicht geht.

PS: 1 Joule = 1VAs = 1Ws.
E ist also die Energie eines Photons.
Die Zeit steckt in den Joule schon "drin".
In der Formel kommen die "Joule" über die Js des Planksche Wirkumsquantums
hinzu.

Zitat

Meine Rechnung zielte auch nicht auf absolute Werte, sondern auf der Verhältnis zwischen blauer und roter Strahlung.
Da ist es eben am einfachsten mit einem Photon zu rechnen, macht ja auch nichts - relativ gerechnet gilt das für eines wie für Milliarden. (naja fast)

Nein, es ist eben nicht egal, denn wenn du nur ein Photon betrachtest vernachlässigst du, dass bei rotem im vergleich zu violettem Licht und gleicher Leistung mehr Photonen pro Zeit existieren. Das ist wie als wenns zwei Eimerketten gibt, die einen haben 5L Eimer und die anderen 10L Eimer. Die Kette mit den 5L Eimern reicht aber zwei Eimer pro Sekunde weiter und die mit den 10L Eimern nur einen pro Sekunde. Also haben nach einer Minute beide Ketten exakt gleich viel Wasser geschaufelt, aber laut deiner Theorie hätte die Kette mit den 10L Eimern doppelt so viel Wasser geschaufelt, weil du nur die Menge pro Eimer betrachtest (Energie pro Photon) und nicht Menge pro Zeit (Energie pro Zeit -> Leistung).

Oder anderer Ansatz, Energieerhaltung: Angenommen beide Laser werden 1s eingeschaltet, dann verlässt beide Laser jeweils eine Strahlungsenergie von 0.1J (bei den 100mW von oben). Ich denke wir sind uns einig, dass Luft bei den paar betrachteten Metern praktisch nichts der Energie absorbiert. Und jetzt sagt deine Theorie, dass die 0.1J des violetten Strahls die Auftreffstelle stärker erhitzen als die 0.1J des roten Strahls (angenommen, die komplette Energie wird in Wärme umgewandelt). Das würde aber doch nur gehen (und ich hoffe, da sind wir uns einig), wenn dem roten Strahl unterwegs Energie verlohren ging oder dem violetten noch hinzugefügt wurde. Frage: wo geht die hin bzw. wo kommt die her?

Dass die UV Strahlung weniger tief in die Haut eintritt als rotes Licht is richtig, die schädigende Wirkung (Sonnenbrand/Hautkrebs) kommt da aber nicht von der Hitzeentwicklung (von nem verbrannten Finger gibts ja auch kein Hautkrebs) sondern davon, dass die Photonen aufgrund ihrer grösseren Energie pro Photon mehr Schaden an den Zellen anrichten. Radioaktive Gammastrahlung durchdringt den Körper z.B. ja sogar meistens ganz und richtet natürlich noch mehr Schaden an den Zellen wegen mehr Energie/Photon an. Analogie: Tausende Regentropfen bringen dich nicht um (rotes Licht) während das bei einer Kugel aus der Pistole (Gammastrahlung) schon anders aussieht.

Zitat von &quot;Michael D&quot;

Nein, es ist eben nicht egal, denn wenn du nur ein Photon betrachtest vernachlässigst du, dass bei rotem im vergleich zu violettem Licht und gleicher Leistung mehr Photonen pro Zeit existieren.

Was soll ich sagen? Du hast recht.
Mein Beispiel mit der Leistung und Fläche war ein (sehr) schlechtes - es ist nämlich falsch. :oops:
Irgendwie hatte ich da die unterschiedliche Absorptionskurven im Hinterkopf und war nicht mehr ganz so frisch und ausgeruht...
ändert aber nichts daran das es so nicht stimmt.

Vielleicht etwas klarer Formuliert: Die gleiche Menge Photonen enthält bei kürzerer Wellenlänge mehr Energie und kann somit mehr Schaden anrichten.
Mehr wollte ich ursprünglich auch überhaupt nicht sagen.

Zitat von &quot;Michael D&quot;

Dass die UV Strahlung weniger tief in die Haut eintritt als rotes Licht is richtig, die schädigende Wirkung (Sonnenbrand/Hautkrebs) kommt da aber nicht von der Hitzeentwicklung (von nem verbrannten Finger gibts ja auch kein Hautkrebs) sondern davon, dass die Photonen aufgrund ihrer grösseren Energie pro Photon mehr Schaden an den Zellen anrichten. Radioaktive Gammastrahlung durchdringt den Körper z.B. ja sogar meistens ganz und richtet natürlich noch mehr Schaden an den Zellen wegen mehr Energie/Photon an. Analogie: Tausende Regentropfen bringen dich nicht um (rotes Licht) während das bei einer Kugel aus der Pistole (Gammastrahlung) schon anders aussieht.

Bei einem importierten 100mW Laserpointer direkt ins Auge spielt dieser Unterschied so gut wie gar keine Rolle mehr.
Da ist es fast ausschließlich die Wärmeentwicklung die den Schaden hervorruft.
Bei dauerhafter Exposition von Strahlung (z.b. extensives nutzen einer Sonnenbank oder auch Personal in der Röntgeabteilung) sieht das natürlich ganz anders aus.

Dummerweise hat der Blutsauerstoff nach meinen Unterlagen gerade bei 400nm einen enormen Peak in der Absorptionskurve, innerhalb des vis Bereiches ist es sogar das Maximum,
das heißt gut durchblutete Bereiche (Netzhaut) sind besonders gefährdet da die gleiche Leistung zu einer höheren Erwärmung führt da mehr Strahlung absorbiert wird.
Somit stimmt die "globale" Aussage wieder das ein blauer Laserpointer mit 405nm und XXmW im Auge mehr schaden anrichtet als ein XXmW Gerät mit 632nm.

Zitat

Die gleiche Menge Photonen enthält bei kürzerer Wellenlänge mehr Energie und kann somit mehr Schaden anrichten.

Exakt, nur dasses eben bei gleicher Leistung nicht die gleiche Menge ist.
Es hat oben eben den Eindruck erweckt, das damit die Gefährlichkeit von den violetten Lasern begründet werden soll und die physikalische Beschreibung das ganze nun Endgültig untermauern soll. Ansich nix gegen einzuwenden, aber wenn die physikalische Begründung nit stimmt welche das Fundament der Behauptung darstellt, muss ich da mal was zu sagen

Zitat

Bei einem importierten 100mW Laserpointer direkt ins Auge spielt dieser Unterschied so gut wie gar keine Rolle mehr.

Das bezweifle ich auch gar nicht und die Dinger sind natürlich gefährlich. Ich wollte nur mal der Aussage, die Farbe spielt ne Rolle entgegentreten.

Zitat

Dummerweise hat der Blutsauerstoff nach meinen Unterlagen gerade bei 400nm einen enormen Peak in der Absorptionskurve, innerhalb des vis Bereiches ist es sogar das Maximum,
das heißt gut durchblutete Bereiche (Netzhaut) sind besonders gefährdet da die gleiche Leistung zu einer höheren Erwärmung führt da mehr Strahlung absorbiert wird.
Somit stimmt die "globale" Aussage wieder das ein blauer Laserpointer mit 405nm und XXmW im Auge mehr schaden anrichtet als ein XXmW Gerät mit 632nm.

Punkt für dich.
Wobei mal interessant wäre, was das ausmacht.

geile Disskussion

da mich das hier gerade Interressiert hat, hab ich mal nen paar Internet Seiten durchgeklickt und n bisschen in das Auge und seine Rezeptoren reingelesen.

Nur hab ich da nun ne Verständnisfrage..
Grundlagen zu der Physik sind bekannt (gelernter Elektroniker +Mechatronik-Stundent (Sem3))
Nur den biologischen Aspekt verstehe ich gerade nicht
Um das mal zusammenzufassen, wie weit ich bin...

Das Auge hat 2 rezeptoren. Stäbchen und Zapfen
Zapfen sind für das sehen bei Tageslicht zuständig (Farbwahrnehmung)
Stäbchen sind für das sehen in der Dunkelheit zuständig (hier unwichtig)

Die Zapfen, sind in die 3 Teile unterteilt:
Rot, Grün und Blau
laut http://www.roxor.se/de_teknikinfo.htm sind die Absorbationseigenschaften des Auges folgendermaßen eingestuft:

Dies würde doch nun bedeuten, dass kleinere Wellenlängen(blau) viel weniger Intensiv aufgenommen werden, da das Auge relativ wenig niederfrequentes Licht absorbiert.
Für mich würde das bedeuten, dass rote und besonders grüne Wellenlängen schädlich sind

hmmm...wird das zu doll OT, oder bekomm ich noch ne Antowrt dazu :?

MfG
Bastian

Das ist ja die eigentliche "Gefahr" bei den Geräten.
Damit sie mit dem Auge wahrgenommen werden benötigen sie mehr Leistung.

Sie wirken dunkler als ein vergleichbares Gerät mit höherer Wellenlänge z.b. für grünes Licht da das Auge einen Teil des emittierten Lichtes nicht wahrnehmen kann.
Ursache sind die photochemischen Stoffe und deren Reaktionen in den Stäbchen und Zäpfchen.

Mit der absorption über die wir hier reden hat das aber nichts zu tun. Ein Körper kann Strahlung z.B. reflektieren, durchlassen (Transmission) oder absorbieren.
Wenn er sie absorbiert dann wird diese z.B. in wärme umgewandelt.
Wenn Du mit einem starken Laser auf Deine nackte Hand strahlst bekommst Du auch Verbrennungen - auch wenn dort keine Sehzellen sind

Ich find es ebenfalls gut das mal jemand darauf hinweist!

Werd mal ein paar Bekannte (Türsteher, DJ's und Diskothekenbetreiber darauf aufmerksam machen)

Finde es auch gut das das hier mal einer Postet. Was mir auffällt wenn ich irgentwo auf ner Party oder so eingeladen bin, hat mitlerweile jeder Einen Laser. Wobei man (glaube ich) über 4,9 mW einen Laserschein braucht. Und den hat keiner Aber hauptsache sieht cool aus, nur wenn mal was passieren sollte ist das geweine wieder groß

Groetjes

Ich weiß nicht ob ich zu dumm bin oder ob es wirklich schlichtweg nirgendwo steht:

Von welchen Lasern genau ist hier die Rede? Violett, rot oder blau ist mir egal, ist hier von Geräten, die die angegebene Leistung in einem einzigen Strahl raushauen die Rede?

Ich habe mir auch einen China-Laserprojektor gegönnt - wenn ich den anstelle, sehe ich bestimmt 3.000 oder mehr Laserstrahlen über den ganzen Raum verteilt - wobei ja dann der Laser nicht gebündelt, sondern eben tausendfach gestreut wird.

Ist dann ja nicht mehr wirklich gefährlich, oder? Selbst wenn der Laser 5 Watt hätte, hätte so jeder Strahl (bei 3.000 Strahlen) gerade mal 1,6 mW...

Marc

P.S. Bitte keine Kommentare, dass ich nen Schaden davontragen kann, wenn ich mit dem Auge direkt vor die Öffnung gehe, das ist selbstverständlich.

morgen,
hab mal den tread überflogen und da viel mir ein das es doch schöner wäre wenn grundsätzlich alle laser ab 3b nicht für otto normal bürger erhältlich wäre, vorteil:

-keine idioten die damit rumspielen und schaden anrichten
-da dann nur qualifiziertes personal die kaufen und bedienen dürfen würde sicher der markt der billig verleiher im laser bereich stark verringer und die profis verdienen mehr geld :grin:

ne feuerwerk darf ja laut gesetzt auch nicht jeder machen, außer der, der ein paar behördliche hürden genommen hat
aber da der mensch ja weiß feuer =gefährlich hat man da schnell vorsorge getragen, viele denken ja nicht das "licht" ein schaden einrichten kann

also liegt in der hand des gesetztgebers, man kann ja ne Petition starten, genug user in unzähligen foren gibt es ja :grin:

P.s.: ich bin selber besitzer solcher china laser,aber nur zu Architektur beleuchtung :wink:

gruss Andre´

Push Push...wär nett wenn noch jemand meinen Beitrag oben auf dieser Seite beantworten könnte...

Hi, such mal nach dem JB Systems - Lounge LASER, da steht was über diese Grating-LASER... :wink:

Hey, du meinst sicher dieses Thema?

http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=51&t=70260&hilit=Lounge+LASER

Da wird beinahe nur über Laserschutzklassen und - wie in diesem Thread - über Laser allgemein diskutiert (bitte entschuldigt wenn ich mich da vertue).
Der einzige für mich relevante Beitrag war:

"Ich bin auch immer dafür, bei Lasern erhebliche Vorsicht walten zu lassen, aber ich denke eine Gefährdung des Flugverkehrs ist bei diesen "Lounge" bzw. Grading Lasern sehr unwahrscheinlich. Der aufgesplittete Strahl, bzw. jeden einzelnen Punkt den du dann letztendlich noch siehst hat wirklich nicht mehr viel Power.

Zumindest die Geräte die ich bisher gesehen habe (keine Ahnung welche Marke, der Effekt ist immer der gleiche) erscheinen mir wesentlich ungefährlicher als jeder 30-100mw China Laser. Durch das permanente Grading ist auch die Gefahr eines stehenden Beams ausgeschlossen."

Ich weiß nichtmal, was mein Projektor für eine Sicherheitsklassifizierung hat..wie gesagt...ist eben so ein Pünktchenlaser.

Marc

Laserklasse 3b und stehende Beams gibt es auch. Allerdings viele, leider fehlt mir das Instrument, um die mal zu messen.