Gefälligkeitstest in der "PP" ?; wo ist die Schamgrenze ?

Zitat von "skyworker"

PS: da solche Sätze in diesen Zusammenhängen gerne gesehen werden: Nein, ich habe nichts mit dem betroffenen Verlag zu tun. Absolut nicht!

Gehörst aber zur gleichen Gilde, wenn ich das richtig gelesen habe.

Hallo Heini - und was sagt uns das? Alle doof und gekauft?

Ja, ich verdiene einen Teil meines Lebensunterhalts mit Journalismus. Einen weiteren Teil als Autor für die Zeitschrift, die hier nicht genannt werden darf. Und dann ist da noch die Vermietung und Dienstleistung - zusammen sichert das mein Auskommen.

Wollen wir sachlich bleiben? Ich gebe zu, mein letzter Post hat das ein wenig vermissen lassen... aber es ist ja nie zu spät.

SKY

Zitat von "skyworker"

Das ist einfach nur Miesmacherei, Unsachlichkeit und zeugt von absoluter Unkenntnis der Sache!

Kleine Info am Rande:
Ich habe über zehn Jahre lang Testberichte und Artikel für Kolumnen für den VTH verfasst. ("FMT", "Maschinen im Modellbau" etc. etc.)
Ich habe das eingestellt, nachdem durch einen personellen Wechsel in der Redaktion die Zeitschriften in eine für mich nicht mehr vertretbare Nähe zur Industrie gerückt wurden.
Soweit zum Thema "Kenntnis der Sache".
Und, ach ja: Für nicht veröffentlichte Texte gibt es ein Ausfallhonorar.
Der Entscheid für die Nicht-Veröffentlichung liegt bei der Redaktion...

Nachvollziehbare Testberichte gibt es bei der "Stiftung Warentest".

Und was die Überlassung von Test-Material angeht:
Woher soll der Tester wissen, das es sich nicht um speziell selektiertes Materrial handelt?
Obendrein ist die Überlassung ein geldwerter Vorteil.
Wes Brot ich fress', des Lied ich sing.

Anschaffung der Testobjekte durch unbekannte Drittpersonen. Testabläufe werden ausschliesslich durch unabhängige Fachgutachter mit entsprechender Qualifikation erstellt. Dann wird das Heft aber leider etwas zu teuer...

Ansonsten überlasse ich fäkal-orientierte Kommunikationsakrobatik denjenigen, die das besser können.

Testgeräte kommen natürlich selektiert vom Vertrieb/Hersteller und gehen üblicherweise nach dem Test auch dorthin zurück. Stiftung Warentest hingegen kauft verdeckt ganz regulär im Handel meistens mehrere Exemplare in unterschiedlichen Läden, um eine gewisse Streuung zu erreichen. Bei Testgeräten mit einem Verkaufspreis von um die 100 Euro waren das bspw. mal drei Exemplare. Ob sie das bei Waschmaschinen etc. auch so machen, weiß ich nicht.

Testberichte in unserer Branche werden üblicherweise vor Veröffentlichung vom Vertrieb/Hersteller gelesen und kommentiert. Mir sind auch Fälle bekannt, wo der Hersteller einen Test einstampfen ließ, weil dieser zu schlecht ausgefallen war. Dies ist möglich, da die Fachmagazine heute natürlich in einem starken Abhängigkeitsverhältnis zu den Werbekunden stehen. Oder anders: Es wird kaum ein Test gemacht, ohne dass der Hersteller/Vertrieb eine Werbung schaltet. In der Regel entscheidet nicht das Magazin sondern die Industrie was getestet wird. Ausnahmen können durch Anfragen und Druck der Leserschaft aber durchaus vorkommen.

Ich gehe davon aus, dass in unserer Branche alles noch einigermaßen sauber abläuft im Vergleich zu den vielen Home-Consumer-Blättchen (Audio, Video, PC, Auto-Hifi etc.), die überall wie Pilze aus dem Boden sprießen, von windigen Verlagen verlegt werden und größtenteils nach einem halben bis ganzen Jahr wieder in der Versenkung verschwunden sind - zu Recht.

Zitat von "skyworker"

Hallo Heini - und was sagt uns das? Alle doof und gekauft?

Wenn du das so hinein intepretierst, ist das dein Problem. Ich wollte allen Mitlesenden nur
noch mal vor Augen führen, das deine Stellungnahme (Andis Beitrag betreffend) nicht
ganz uneigennützig ist und damit leider etwas befangen rüberkommt. nicht mehr und nicht weniger.

Hier gehts ja rund....

Ich würde gern noch einen weiteren Aspekt in die Runde werfen, bevor ich meinen Senf zum bereits gesagten darbiete (Achtung, viel Text.... Schreibabstinenz erzeugt Nachholbedarf....)

Wir alle wünschen uns als bezahlende Konsumenten möglichst viel Objektivität, ich wage fast zu behaupten, dass der Durchschnitts-Konsument, der privat einkaufen geht, meist sogar an so etwas wie "das Beste" glaubt und das Durch irgendeine Instanz auch bewiesen sieht (Fachmagazin, Insidertip, Schwager ist Chef von..., usw...)

Gleichzeitig will man aber nicht hören, wie differenziert eine wirklich aussagekräftige Beurteilung eines Produktes ausfallen müsste (warum nur ist eine Physik - Doktorarbeit nicht auch schön auf 1 Seite Fazit gekürzt, sniff... ) - man will die Essentials ("erst mal Fazit lesen") so schnell wie möglich auf dem Tisch haben, man hat ja schließlich noch was anderes zu tun und "die Profis" sollen das mal entscheiden.... Man hat keine Lust / Zeit / Ahnung / etc... um sich wirklich tief mit Materie auseinander zu setzen.

Ergo liest man einen Test, fragt den Kumpel, informiert sich im Laden (oder heute Internetforen), usw....

Es liegt in der Natur der Sache, dass an dieser Stelle reduziert werden muss. Fachzeitschriften geben Noten, Bewertungspunkte, vergleichen mit Bekanntem, nutzen Analogien, etc.... Schon hier kann aber ein Informationsverlust auftreten, der das Fazit stark beeinflusst. Allein die Auswahl der Testkriterien kann einen Test absolut "fair" halten in der Art, wie er durchgeführt wird, aber die Ausgangslage verdammt das Gerät dazu, verlieren zu müssen. "Fachzeitschriften" weisen regelmässig darauf hin "wir testen so.. oder so...", aber schon die hier als lobenswert in diesem Punkt erwähnte Stiftung Warentest behält die testkriterien über einen langen Zeitraum nicht bei. Da wird im Vorjahr der eine Videorekorder als super getestet, weil er größere Tasten hat, der Hersteller nen Tick mehr für die Umwelt tut und die Übersetzung ins Deutsche des OSD fehlerfrei ist. Das Produkt mit den zwei etwas umständlichen Knöpfen, den drei kleinen Übersetzungsfehlern oder Anglizismen im OSD verliert dagegen, obwohl es eine bessere Bild- und Tonqualität hatte. Im Jahr drauf kommen wieder Viderekorder zum Test und die Gewichtung ist wieder anders.... Trotzdem attestiert man der "test" mehr Objektivität (weil das vollkommen richtige Argument der Unabhängogkeit, weil Stiftung, in dem Fall höher gewichtet wird).
Nur noch ein Beispiel aus der test: Natürlich wird dort NIE das komplette Marktangebot an Produkten aus einem Sortiment getestet - man könnte der Einkaufscrew jetzt vorwerfen bewusst die Marke XY übergangen zu haben.... Natürlich ist das nicht in meinen Sinne - ich will damit nur sagen, dass die vermeintliche Überlegenheit der "test"-Tests auch nicht unanfechtbar ist.

Mit all dem will ich auf eins hinaus:

Wir als Konsumenten "WOLLEN" verarscht werden und selten wollen wir uns eingestehen, dass jeder Test, jede Bewertung, wie auch immer, irgendwie von jemand anderem gewichtet und bewertet wird. In einem Forum wie diesem hier tummeln sich wahrscheinlich mehr von der Sorte, die sich mehr als der Durchschnitt informieren, eventuell auch für andere "Meinunsmacher" darstellen und bestimmt auch kritischer sind als der Otto-Normal-Verbraucher.

Aber auch hier im Forum sieht man diesen Effekt doch alle Nase lang... Schreibt Kollege X, der Bass sei gut, plappern es drei nach und schon hat der fünfte Leser den Eindruck, das sei ein gutes Produkt... Diese Hypes kehren in großer Regelmässigkeit hier ein und langjährige Leser kennen das nur zu gut - auch hier ist man also von derlei "Manipulation" nicht sicher.

Wir sollten uns als Konsumenten (auch wenn wir als Dienstleister, Händler, "Fachmänner" uns eher woanders verorten - gefühlt..) erst mal alle selber an die eigene Nase fassen und überlegen, in wie weit das "Wissen", das wir meinen zu haben in jedem Fall absolut objektiv ist und über jeden Zweifel erhaben - und ob es so etwas überhaupt wirklich gibt... (funktionieren wir so? Ich persönlich glaube nicht...)

Zurück zu den Zeitschriften und besagtem Test:

Ich habe - entgegen des Trends - erst mal vorne angefangen und durchgelesen, was Dr. Anselm da schreibt. Bis hin zum Fazit habe ich nichts gefunden, was mir verdächtig abweichend von der bisherigen Schreibe vorkam oder wo ich eine inhaltliche Schieflage erkennen konnte. Soweit so gut, das wurde schon gesagt. Im Fazit merkt man dann eine etwas höhere Begeisterung als bei manch anderem Produkt, die für meinen Geschmack und die 15 Jahre PP Studium aber immer noch absolut im Rahmen sind - das ist eben ein Produkt, das nach Meinung des Testers verdient hat, etwas gelobt zu werden - es darf ja auch mal bessere Produkte geben.

Ob das Line Array das nun verdient hat - who knows, ich habs nicht gehört. Wenn sky es auch gehört und ebenfalls für gut befunden hat darf er das doch aber genau so äussern wie jeder andere hier auch - auch wenn es dann veröffentlicht wird.

Insgesamt bin ich der Meinung, dass wir in Deutschland mit der PP eine Publikation haben, die weit über dem sonst üblichen Standard sich um Transparenz der Messergebnisse bemüht und nachweislich (...jaja..) kompetente Leute an diese Tests lässt. Das wurde schon gesagt, aber ich finde es noch mal wichtig, da "wir Deutschen " auch gerne noch mal ein Haar in der Suppe suchen gehen und manchmal darüber vergessen, dass wir hier schon diesbezüglich sehr gute Verhältnisse haben (ich rede nicht von Pressefreiheit sondern von Fachkompetenz in Publikationen - lest mal US-PC-Fachzeitschriften.....)

Wirft man jetzt den Aspekt der gewünschten Objektivität, dem Streben nach "Haar in Suppe suchen" in einen Topf, komme ich zu dem Schluss, dass man als halbwegs mitdenkender Leser einer jeden Pubklikation eigentlich zu dem Schluss kommen SOLLTE, dass die vermeindliche absolute Objektiviität nirgends zu finden sein kann - das ist ein unrealistischer Anspruch (nicht, weil sie doch alle korrupt sind )
So etwas wird in der Schule nur schwer vermittelt - es kommt doch häufiger vor, dass junge Menschen absolut nicht damit klar kommen, dass es so was wie "die Warhheit" nicht gibt und sie das dann erst später lernen - oder eben auch nicht... Ich habe den Eindruck, Das Konstrukt "Wunsch nach Wahrheit" wird ersetzt durch "alles korrupte, prinzipienlose, ....", gepaart mit einer gewissen Verbittertheit (gegipfelt dann darin, dass man in der Bildzeitung dann endlich mal "Tacheles" vorfindet?)...

Will sagen: Wir sollten doch alle wissen, wie es läuft: Die absolute Warhehit, den lückenlosen Marktüberblick, das vermeintlich beste Produkt, all das gibt es nicht.

Es ist normal, dass gefärbt wird, persönliche Vorlieben mit einfließen usw... Ich meine mich zu erinnern, dass das in der Prosound sogar Programm war und ist - das wird dann witzigerweise partiell gut gefunden ?

Ob das jetzt so weit geht, dass deswegen Redaktionen und Schreiberlinge gekauft werden (sollen) und das ok sein darf? Sicher nicht... Es ist aber einfach nicht richtig, jeder Redaktion zu unterstellen, dass sie käuflich ist. Es ist aber sicherlich genau so richtig, dass Redaktionen und Verlage natürlich angewiesen auf die Werbekunden sind...
Wo wir wieder bei uns Konsumenten wären... Selber Hirn einschalten beim Lesen hilft ungemein und wenn uns der Umstand, dass manches Heft "gekauft" scheint so sehr stört, warum bezahlen wir dann nicht eines, das z.B. ohne Werbung auskommen würde (die "test" klappt auch nur, weil da ne Stiftung dahinter sitzt...)... Idealismus ist prima, aber er muss erst mal finanziert werden

In gewisser Weise sind wir als Konsumenten also mit daran schuld, dass es diese schwarzen Schafe innerhalb der Presselandschaft gibt. Die oben genannten Publikationen "unserer" Branche zähle ich aber persönlich nicht dazu!!!

Aus eigener Erfahrung dann noch ein paar Sätze zu dem was oben zum Redaktionsalltag geschrieben wurde:

- Große Verlage wie die Motorpresse in Stuttgart (Video, Audio, etc..) Haben ganze Räume voll mit Testexemplaren, die nie zurückgesendet wurden. Gerade kleine Verlage müssen manchmal aber um Testexemplare regelrecht betteln, um sie überhaupt zu bekommen... Die These, dass alle Redakteure also mit Material "bestochen" werden kann ich aus eigener Erfahrung nicht nachvollziehen. Auch ist nicht automatisch der Werbekunde immer am längeren Hebel - so mancher Pressemensch, der bei einem kleinen Verlag einen auf dicke Hose gemacht hat, geht bei der AUDIO ganz schön schleimen.
- Überall sitzen auch nur Menschen und alle sind verschieden. Ich habe Pressemenschen und Firmenvertreter kennengelernt, die waren die Ausgeburt an Freundlichkeit, Ehrlichkeit, waren zurückhaltend usw... Und deren Produkt hat sich nicht im Ansatz so gut verkauft wie das der Konkurrenz. Andersrum gabs auch offene Erpressungsversuche, wie das Ergebnis denn auszusehen habe, wenn man schon ein Testexemplar bekommen würde. Andere Firmen arbeiten grundsätzlich nur mit der Redaktion XY zusammen, andere sind bereit, selbst einem kleinen Startup Internetportal Testlautsprecher zu leihen. Die Pauschalisierung oben ist einfach nicht repräsentativ
- Natürlich gibt es denn Fall, dass ein Redakteur (oder der Textverfasser) nicht alles selber schreibt und recherchiert, was man hinterher im Bläddle dann zu lesen bekommt. Es gibt aber auch den umgekehrten Fall, dass der Textverantwortliche ein ausgebuffter Techniker, Idealist und Perfektionist ist, dem der Inhalt sooo wichtig ist, dass es sprachlich sogar so holprig wird, dass ihm ein Kollege das Deutsch etwas gerade rücken muss (nicht inhaltlich..). Ein solcher Kollege würde lieber die Redaktion abfackeln als dass er sich kaufen lassen würde. Auch hier gibts immer solche und solche und die Pauschalangriffe oben sind einfach verfehlt. Von den bereits genannten Textverantwortlichen habe ich bei keinem den Eindruck, als wären das nur Copy&Paste Ahnungslose, die den Herstellern nach dem Mund reden
- Der Satz "das Testergebnis entspricht nicht den Erwartungen..." (oder sinngemäß) ist doch absolut üblich.... Damit ist nur gesagt, dass der Hersteller, der Vertrieb, die Pressestelle, oder wer auch immer sich nicht über das Ergebnis freut. Natürlich nimmt so jemand dann evtl. die Werbung raus oder zurück. Das ist deswegen aber dann noch keine Erpressung oder Beeinflussung der Redaktion sondern ein ganz normaler Vorgang - es gibt ja auf der anderen Seite auch einen "Testsieger", der aufgrund des Tests dann sagt, er nimmt ne Seite mehr Werbung rein. Entscheidend ist doch die Reihenfolge - folgt das Testergebnis dem Anzeigenvolumen wäre das wirklich unschön - ist es andersrum, ist es schlichtweg normal und ok so... Oder soll das "Fachblatt" dann die zwei Seiten Werbung nicht annehmen, weil im vor zwei Monaten durchgeführten Test (der in der selben Ausgabe erscheint) dieser Hersteller ein gutes Ergebnis im Test hatte?

Und zu guter letzt: Wie funktioniert das eigentlich hier mit dem Marketing im Forum ?

Warum wurde in dem Fall jetzt kein Hype ums LD-Array gemacht, statt dessen die Kompetenz mancher in Frage gestellt? Wieso klatschen die Leute auf der Messe nach der [deutscher Boxenbauer]-Vohrführung (und nur da - als ich da war) und warum ist z.B. [italienischer ChassisHersteller] hier grad so beliebt? ..... Wer die Key Player, das Prinzip und die Funktionsweise dahinter raus gefunden hat möge sich an mich wenden, ich weiss von ein paar Herstellern mit defizitärer Marktpräsenz, die gern an ihrem Image feilen würden und dafür ne Menge Geld lassen würden (Oder alternativ die entsrechenden Stellen mit Gratismaterial versorgen, dass dann hier im Forum positiv erwähnt wird und hinterher Containerweise "vom Volk" gekauft.... kommt bekannt vor?)

Zitat

Nachvollziehbare Testberichte gibt es bei der "Stiftung Warentest".

Das Statement erinnert mich gerade an die Warentest-Ausgabe, die den Epson LQ-570 Drucker gelobt und den baugleichen, aber umgelabelten Highscreen LQ-570 (Vobis) zerrissen hat ...

Zitat von "Sabbelbacke"

Von den bereits genannten Textverantwortlichen habe ich bei keinem den Eindruck, als wären das nur Copy&Paste Ahnungslose, die den Herstellern nach dem Mund reden

Herr Copy und Frau Paste, Politikredaktion
Sorry, kam passend heute rein. :oops:

Du wärst erstaunt, wie viele Informationen - die Du im Leben als "die Wahrheit" oder "selber erarbeitet" gedacht hast - eigentlich nur Abkupferungen von anderen sind... Nicht wenige Doktorarbeiten, die keine Forschungs- sondern eine reine "Literaturarbeit" darstellen, bestehen zu einem Großteil aus der Zusammenfassung dessen, was andere schon gesagt haben, man muss nur korrekt zitieren. Auch hier schreibt nicht ein Herr Thiele oder Small und so manche "persönlich neue Erkenntnis" ist ein komplett alter Hut. In keinem Schulbuch der Welt steht "neues" und die meisten Lehrbücher sind mehr Tertiär- oder Sekundärliteratur

So "unglückliche" Fälle wie in Deinem Link regen aber natürlich zum Schmunzeln an, klar

Dass es natürlich auch Ausuferungen dieser (Abschreib)Praxis gibt, ist unbestritten (finde ich genau so wenig gut, wie wenn ein Schüler sich seine Hausarbeit aus dem Internet zieht), man muss aber aufpassen dass man nicht alles in einen Topf wirft und sollte sich mal Gedanken darüber machen, wo man die Grenze zieht (siehe Titel dieses Threads). Es besteht ein Unterschied zwischen den Magazinen, die wirklich nicht mehr machen als die Produktinfos und Prodkutbilder der Hersteller leicht umzuformulieren und das dann als "Test" abdrucken und den hier diskutierten Publikationen unseres Interesses. Die Wellen schlagen hier ja deswegen so hoch, weil diese Differnzierung nicht wirklich statt findet (obwohl ja im Threadtitel danach gefragt wird..)

Pressemitteilungen sind völlig normale Praxis in jeder Redaktion und haben erst mal überhaupt nichts damit zu tun, dass ein Hersteller / Politiker / etc seine Themen nicht platziert bekommt und deswegen "dem faulen Redakteur den fertigen Artikel liefert"... Was wäre dieser Interpretation nach dann eine Nachrichtenagentur wie Reuters oder z.B. eine Fachmesse? Propagandaschleuder und Bestechungsveranstaltung?

Eine Pressemitteilung dient einer Redaktion oder einem Redakteur erst mal dazu, informiert zu werden, die wichtigsten Fakts zu haben, Aufmerksamkeit bei ihr/ihm zu wecken und dann darauf hin zu weisen, wo es weitere Infos zum Thema gäbe. Daran ist erst mal nichts verwerfliches.
Wenn sachlich kein Käse in der PM drin steht, sie etwas ausführlicher ausfällt und der eine oder andere Satz gut formuliert ist, ist auch erst mal nichts böses dabei, wenn einzelne Sätze oder Formulierungen übernommen werden. Das macht jede Branche so (Es baut auch jede Firma einen BR-Sub - verwerflich, nur weils das schon gibt?). Wenn der Artikel ansonsten sauber recherchiert ist, mit Umsicht formuliert, sprachlich gut, fachlich und sachlich richtig, formell korrekt - dann ist es IMHO völlig legitim, wenn sich ein paar Formulierungen aus einer PM dort wiederfinden. Wenn Einer eine Box baut, die an sich gut funktioniert, sauber verarbeitet ist, das Gehäuse selber berechnet, usw... dann halte ich es auch für völlig ok, wenn man eine Schablone für die Griffe aus dem Netz zieht und verwendet, wenn es auch schon X andere Bauvorschläge mit den gleichen Boxengriffen gibt...

Sicher ist es für ein "journalistisch renomiertes" Blatt peinlich, wenn die Überschrift dann exakt der PM entspricht.. Dass das peinlich ist, hat aber mindestens genau so viel damit zu tun, wie der Medienkonsument die Zeitschriften/TV/Medien Welt warnimmt.... Man kann sich ja mal den Spass machen und schauen, wie viele Newsbulletins renomierter Redaktionen fast gleich zu den dpa Meldungen lauten..... Tagesthemen deswegen unglaubwürdig?

Meiner Meinung nach wäre es schön, wenn in dieser unserer medial geprägten Welt der Nachwuchs den Umgang mit Medien besser begreifen und erlernen könnte - denn letztendlich haben wir als Konsumenten es in der Hand, ob wir uns "unsere Meinung bilden" oder danach auch mal bei bildblog vorbeischauen. Ob wir dem trickreichen französischen Kurzfilm auf den Leim gehen und die Mondlandung wirklich danach für einen Schwindel halten oder ob wir danach dann vielleicht mal Herrn Lersch zuhören, was der noch zu den vermeindlichen "Beweisen" zu sagen hat... Denn je besser wir begreifen, wie subjektiv und mit wie viel Interpretationsspielraum jede noch so objektiv erscheinende Info zu sein scheint, desto weniger kann uns irgendwer einen Bären aufbinden - weder die Baldzeitung noch ein Flachblatt oder der nächste Vollpfosten mit "der Lösung", den wir dann an die Macht lassen .....

Wann und wo treffen wir uns jetzt und hören uns besagtes LA an?

Zitat von "Sabbelbacke"

Wann und wo treffen wir uns jetzt und hören uns besagtes LA an?

Das wird nicht viel nützen...
Auch Deine Wahrnehmung wird von Deiner Vorstellung beeinflusst. :wink:

Zitat

Auch Deine Wahrnehmung wird von Deiner Vorstellung beeinflusst.

Selbstverständlich, das geht ja gar nicht anders.

Zitat

Das wird nicht viel nützen...

Wozu oder wogegen?

Zitat von "Sabbelbacke"

Wozu oder wogegen?

Die Formulierung ist IMHO ungeschickt gewählt, weil sie per se eine formale Zustimmung/Ablehnung ("zu"/"gegen") in sich birgt.
Schon alleine dadurch wird eine Meinungsbildung erzeugt, wo eine ergebnisoffene Wahrnehmung einzig die Möglichkeit einer möglichst objektiven Betrachtung ermöglicht.

Ist, wie in den meisten Fällen, die individuelle Wahrnehmung vorbesetzt, wie z.B. durch persönliche Vorlieben oder eigene Erfahrungen, wird das Ergebnis der Betrachtung entweder als Bestätigung verallgemeinert (Ich hab' doch schon immer gewusst, das...) oder im fallweisen Widerspruch zu den eigenen Ansichten negiert (Was nicht sein kann, das nicht sein soll...).

Insofern ist das Ergebnis des hinterfragten "Hörtests", oder wie man das auch immer nennen will, weitestgehend vorhersehbar.
50% waren schon vorher dafür, 50% dagegen, der Rest hüllt sich in Erstaunen. (Die Prozentangaben sind willkürlich und erheben keinen Anspruch auf Absolutät)

Hierin findet sich auch die Begründung für meinen Einwurf, der, zugegebenermassen, ohne Informationen über den Zusammenhang, eher Fragen stellt.

Yepp, altbekannt und in jedem Hifi-Hörstudio immer wieder bestätigtes Phänomen - ein geschickter Verkäufer spielt mit den Vor-Erwartungen seiner Kunden mehr als mit dem Lauststärkeregler bei der Vorführung derselben
In jeder Schule, in der ich mit der Frage "was machen wir denn jetzt mit dem Sound hier im Raum, welche LS hängen wir wo hin, usw..." kommen die Lehrer mit "warum nicht BOSE - klein, blubb, usw...." Die Firma BOSE spielt mit ihrer Pärsentation der eignen Hifi/Heimkinobrüllwürfel gar meisterlich mit der von Dir angesprochenen Vorprägung.

Und gerade weil das so ist täten wir als Konsumenten alle gut daran, uns mit solchen Effekten der (un)gewollten Selbstverarschung auseinanderzusetzen, vorausgesetzt man WILL seine eigene Meinungsbildung verbessern. Meist ist das ja erst mal kontraproduktiv und mit dem Strom schwimmen funktioniert erst mal besser...

Ob das Ganze nun noch direkt was damit zu tun hat, ob man den Presseerzeugern, über die wir hier reden, pauschale Bestechlichkeit vorwerfen kann - darüber lässt sich auch gut diskutieren. (Ich für meinen Teil sehe da natürlich einen Zusammenhang - der ist aber vielleicht nicht so "einfach zu sehen"..)

Dass ich auch nicht ernsthaft vor hatte, hier jetzt ein Forentreff zu organisieren um sich das vermeintliche Produkt anzuhören und danach wirklich geglaubt hätte, dass man anschließend ein objektives Bild davon gewonnen hätte - das ist hoffentlich nach meinen Ausführungen erkennbar und spätestens nach dem Smileys deutlich. Wenn nicht, hiermit dann spätestens..

Die Situation der Printmedien wird sich in der nahen Zukunft sicherlich nicht verbessern:

http://www.heise.de/newsticker…Koepfe-rollen-985143.html

:?

Zitat von "Sabbelbacke"

Dass ich auch nicht ernsthaft vor hatte, hier jetzt ein Forentreff zu organisieren um sich das vermeintliche Produkt anzuhören und danach wirklich geglaubt hätte, dass man anschließend ein objektives Bild davon gewonnen hätte - das ist hoffentlich nach meinen Ausführungen erkennbar und spätestens nach dem Smileys deutlich. Wenn nicht, hiermit dann spätestens..

Das hatte ich auch so interpretiert.
Das "wie" ist in dem Zusammenhang auch eigendlich nicht so entscheidend.

Was Du da ansprichst, ist m.M. nach zumindest in Teilbereichen schon zu einem gesellschaftlichen Allgemeingut mutiert. Die persönliche Bereitschaft, sich mit Abläufen irgendwelcher Art objektiv auseinanderzusetzten, wird immer geringer.
Im Umkehrschluss daraus wird die Bereitschaft, Thesen von vermeindlich "Sachverständigen" (hier: Personen, die sich nach Anschein und eigener Auskunft objektiv/fachkompetent mit Abläufen auseinandersetzen) widerspruchslos hinzunehmen, immer grösser.
Glaube ersetzt Wissen.
Und damit sind wir kurioserweise wieder am Thema:
Die Frage: "Wie weit darf sich ein Testbericht mit der Aura der Gefälligkeit umgeben?" müsste ergänzt werden durch die Frage :
"Wie weit bin ich eigendlich bereit und fachlich in der Lage, die beschriebenen Zusammenhänge zu hinterfragen?" :wink:

Passend zum Thema mal wieder ein Link. Spiegel Online gestern:

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,690127,00.html

andi
Das ist eine Tendenz, die ich persönlich auch so wahrnehme. Ob das wirklich so ist kann ich schwer beurteilen, ich könnte nicht ausschließen ob wir in unserer "aufgeklärten" Zeit nicht den Generalwunsch nach Objektivität hegen, dieser aber per se eh nur schwer erfüllbar ist. Persönlich bedauere ich das aber durchaus, dass "Glaube Wissen ersetzt", denke dann abwechselnd mit Schmunzeln an "Idiocracy" (etwas flacher US-Streifen, der aber thematisch gut passt) und dann daran, dass ich eigentlich nichts weiss (ob englische Bescheidenheit noch existent ist? . OT)...
Kurt
Ich kann sehr viele Punkte in Deinem Post durchaus nachvollziehen. Man könnte da auch gleich wieder auf das obige zurück kommen und fragen, ob es Objektivität gibt (und in einer populärwissenschaftlichen, äh Fachblattabhandlung geben kann) und wie weit man gehen müsste, um diese zu erreichen.

Würde denn selbst ein seit 30 Jahren aktiver Tonmann die Zeitschrift kaufen, wenn dort ausnahmslos Messdiagramme abgedruckt wären nebst detailliertestem, was wie womit in welcher Konstellation gemessen wurde?

Ich vermute: Nein...

Man WILL zuweilen auch die Subjektivität eines Testers und oben wurde Dirk Wedel erwähnt, dessen Artikeln genau das als Pluspunkt auch zugestanden wird bzw. die komplette Prosound derart gestaltet ist. Ich würde das auch gern mit einem Musikredakteur beim Rundfunk vergleichen, der die neueste Platte, äh CD, äh Download einer Musikkapelle vorstellt. Er kann sich zwar im kontrastreichem Gegenüberstellen ergießen, erwähnen, warum der groove im Lied eigentlich bei den Platters abgekupfert ist und wieso die soulige Stimme zwar an die früher Whitney erinnert, dass die meisten Songs von Rü-Anna sich bei den 80ern und 90ern Europas bedienen, blubb..... Aber letztendlich ist es eine Geschmackssache, wie er es findet... Und das ist das, was im Fazit dran drin steht oder subtil in den Text eingestreut wird. Dort findet es jeder ok und es ist jedem unmittelbar sofort klar, dass eine solche Bewertung natürlich nur subjektiv ausfallen kann. Warum nicht auch hier? Wir alle VERLANGEN doch nach einem Fazit. Man könnte Anselm vorwerfen, er hätte seinen subjektiven Anteil des Artikels doch gefälligst am Ende des Artikels mit Einleitung "vorsicht: Meine Meinung" hinschreiben können.. Würde das die Aussage verändern?

Passiert hier doch alle Nase lang - fragt einer, was hier und da von zu halten ist, ist er solange nicht zufrieden, bis einer kommt (der halbwegs "anerkannt" ist innerhalb der Gemeinde oder dem zumindest dann keiner vehement widerspricht) und sagt: Das ist gut, nimm das.... Endlich dann ist der Frager zufrieden und haut evtl,. sogar noch ein "endlich hilft mir mal einer" raus...

Was passiert demjenigen, der dann mit dem großen "ja, aber, da gibt es ja noch 30 Alternativen, das ist jetzt nicht fair, dass schon wieder [Firma , die gerade gehyped wird] erwähnt wird, schau doch auch mal bei [Firma Y], [Produkt ABC], [usw] vorbei, das ist auf jeden Fall eine Alternative... ? Meist nix oder man muss sich noch was anhören, weil das "zu weit geht" oder "nur verwirrend" oder sonstwie nix gut ist...

Spies mal umgedreht: Man muss in einer Firma / Partei, etc.. eine Entscheidung fällen - und fragt "Experten", wie man zu verfahren hätte - in wie weit kann man sich "Objektivität" leisten, wenn man Andis Punkt oben noch mit einbezieht - in wie weit würde man sich selber denn kundig machen, um das gesagte wirklich auch selber zu 100% nachvollziehen zu können? Geht das in unserere heutigen Informationsgesellschaft überhaupt? Kann jeder ein Fachmann in jedem Gebiet sein? Schwer....

Persönlich würde ich es sofort begrüßen, würde man solche IMHO Basisfähigkeiten des nachvollziehbaren Denkens, des Hinterfragens, sozialer Kompetenzen, Feingefühl für Sprache, dem Spaß am Erkenntnisgewinn usw... mehr fördern und finden... Und muss dann ehrlich gesagt auch eingestehen, dass ich mein Auto dann doch auch zum unsympathischen Vertragshändler fahre, der nen schlechten Job macht und lasse ihm viel zu viel durchgehen - weil ich keine Zeit, Lust, usw habe, mich da auch noch reinzufuchsen (was mir schwer fällt, technisches Verständnis habe ich ja generell, mit Zeit würde ich einiges am Auto auch selber machen können..)

Wieder auf den Ausgangspunkt :

Natürlich gibt es schwarze Schafe und natürlich ist mancher Artikel mehr gefärbt als ein anderer und selbst der gemühteste unter den Schreibern wird immer auch nen Schwung Subjektivität mit in die Artikel einbringen - liest man jahrelang die gleichen Publikationen, liest man über solche "Tendenzen" dann einfach hinweg. Nicht, weil man sich "damit abfindet", dass sowieso alles "getürkt" ist, sondern weil man erkannt hat, dass die so sehr gewünschte Objektivität gar nicht existieren kann (höchstens das Streben danach und wer sich mal mit Erkenntnisgewinn beschäftigt hat weiss nur zu gut, dass man Beim Versuch danach schneller in der Philosophie als der Schulnote für den Frequenzgang landet - liest doch keiner mehr - kauft erst recht keiner mehr).

Und das geht meiner Meinung nach verloren - die Erkenntnis, dass man sich an sich nur "so gut es geht" bemühen kann und dass wir alle einfach auch nur Menschen sind und 100% Objetivität nie gegeben sein kann (erst recht nicht in einem "Fachblatt", man befrage Spasseshalber mal die "Experten" (=Uniprofs z.B.) zum Thema X der aktuellen Forschungsdiskussion - Erstaunlich, wie sehr es dort "menschelt", gemobbt wird, die gut gemachte Präsentation den Conventionpreis bringt, der Industriesponsor die Ergebnisse der Studie X diktiert, die Ahnungslosigkeit bei technischen Dingen des Institutsleiters den planlosen Vollpfosten mit dem halben Physikstudium zum Laborleiter macht, denn dann die Formeln einfach "erfindet", die dann später in der Examensarbeit von 10 Studenten auftauchen, die in der Summe dann bestätigen, dass "das medizinische Prdodukt in klinischen Tests und in Zusammenarbeit mit der Uni..... " oh weia..... Man wird schnell desillusioniert - welcome to reality...

Deswegen finde ich es viel wichtiger, dass wir alle lernen, zwischen den Zeilen zu lesen - haben wir einen ungemütlichen Lehrer an der Schule, tun wir auch besser daran mit ihm umgehen zu lernen als uns den Rest der Schullaufbahn gegen ihn aufzulehnen. Schreibt Herr X im Fachblatt Y nun mal etwas gefärbt und mag die Firma MFG lieber als die Firma OCB, ist das weder gut noch lobenswert noch vorteilhaft für die zu erreichende Objektivität - aber es ist "normal" und es liegt in der Natur der Sache. Wie oben schon mal erwähnt, macht ja allein die Auswahl der Testkriterien schon einen Großetil des Endergebnisses aus, bevor auch nur irgendein Vergleich gemacht wurde (werte ich die 15/1,4" Kombi jetzt ab, weil sie nicht für Sprache geht oder darf ich das gar nicht, weil das ja prinzipbedingt "normal" ist?)

Ich übertrage das jetzt mal auf die Internetgemeinde: Man ist heute geneigt, dem klassischen Printmedium den Tod vorherzusagen, die Qualität abzuerkennen und Bestechlichkeit (weil Abhängig von Firma X, Verlag Y) vorzuwerfen. Warum? Vermutlich weil im Internet eher die Jungen unterwegs sind, die das Neue begrüßen und weil hier jeder Autor ist und man eine Menge Leute weltweit unter ein thematisches Dach packen kann und viele, die sonst nie zu Wort kämen, auf einmal hier einen sachlich wertvollen Beitrag liefern können - ich kann nur spekulieren, wieso das so ist.

Wie stehts jetzt aber konkret um den hier anstehenden Fall, dass der Unbedarfte, der sich sonst eine PP, tools, soundcheck, prosound, usw.. kaufen würde um sich für eine anstehende Kaufentscheidung zu informieren? Der schaut z.B. bei einem der zahlreichen "Bewertungsportalen" vorbei, die Ihre "Tests" gleich passend zur Preissuchmaschine verlinken, wo man dann auf den zweiten Klick das Produkt auch gleich kaufen kann...

Hier "testen" dann Schüler, die das erste Mal in ihrem Leben ein solches Produkt erworben haben, das Selbige und loben es - allein weil es ja das Ihre ist - in den Himmel. Oder einer, der nix zu tun hat und gern möchte, dass "endlich mal einer auf Ihn hört" schreibt den ganzen Tag "Rezensionen" und freut sich, dass die andere dann "hilfreich" fanden (=Dankeknopf gedrückt). Dann kommt noch einer vorbei, der vom Hersteller / Vertrieb beauftragt wird einen positiven Test zu verfassen - es darf ja jeder mal ... los gehts....
Stehen dann nur genügend positive "Bewertungen" dort, kommen dann noch die Nachplapperer dazu.. schnell ist das ein "Spitzenprodukt"..

Wer kontrolliert da jetzt die Fachkompetenz, die Unabhängigkeit der Ergebnisse, die Manipulationssicherheit?

Wenn hier "Kontraste" gewünscht werden, dann sollte man sich auch "die andere" Seite anschauen - wo ist mehr "Kritik" und "Obacht" angebracht? In Printmedien der unseren "Zunft" oder hier im Forum?

Ach, Foren.. - wodurch entstehen denn die "Hypes", die hier so am Start sind?

Exkurs from my life: In meinem Studium haben Hersteller sogenannte "Meinungsmacher" gesucht, von denen klar war, dass sie innerhalb der Zielgruppe Meinungs bildend sein können. Denen wurden dann die Produkte umsonst zur Verfügung gestellt, um sie zu "testen"... unterm Strich war der Anteil der "positiven" Werbung (=Mehrverkauf, nicht positives Urteil) in fast allen Fällen gegeben, selbst bei kritischen "Testern". (Diejenigen, die die Marke oder das Produkt totalen Käse fanden, liessen sich gar nicht erst drauf ein oder ließen das Thema dann in der Versenkug verschwinden - die negative Werbewirksamkeit war weit geringer - keiner wollte in den Feldzug "gegen das Produkt" einsteigen - bemerkbar machten sich also hauptsächlich die Befürworter)....

Hier ist das doch nicht anders. Oben wurde es schon mal angesprochen - alle halbe Jahr wird Hersteller X, Produkt Y oder was weiss ich hier gehype-d. Wer kontrolliert das? Wer stellt sicher, dass diejenigen, die das entlarven könnten als "unobjektiv" sich auch zu Wort melden?

Im freien Internet darf jeder Experte spielen und sich hinter doofen Pseudonymen wie Sabbelbacke verstecken - dennoch neigt die Internetgemeinde (meinen Eindruck nach) dazu zu denken, hier wären die Infos "hochwertiger"... Die Anzahl der Leute, die hier (bei mir persönlich oder in der Mail) auf der Matte stehen und begeistert vom Prdoukt X erzählen, dass sie "im Internet entdeckt" haben, ist stark hochgegangen in den letzten Jahren. Die Qualität der vermeindlichen "Emfpehlungen" gleichsam aber auch gesunken.

Auch hier finde ich, dass wir alle selber wieder gefragt sind und das, was uns befähigt Informationen zu beurteilen, auszubauen...

uiui, schon wieder so viel gesabbelt....

Boah, was ein Text...

Zitat von "Sabbelbacke"

andi
Das ist eine Tendenz, die ich persönlich auch so wahrnehme.

Diese so beschriebene Wahrnehmung ist in ihrer Form zweifelsohne das Produkt einer Gesellschaft, der ein Willen zum Hinterfragen auf dem steinigen Weg der Erkenntnis sukzessive abtrainiert wurde/wird, weil sie damit leichter manipulierbar wird.
Das wird aber jeder so wahrnehmen, der mit ein bisschen offenen Augen in der Weltgeschichte herumläuft.

Zitat von "Sabbelbacke"

Wer kontrolliert da jetzt die Fachkompetenz, die Unabhängigkeit der Ergebnisse, die Manipulationssicherheit?

Sehr guter Satz.
Das ist eigendlich der Punkt, um den sich das Ganze dreht.

Es geht nicht um die Inhalte, sondern um die Art und Weise, wie sich der Autor zu einer (notwendigerweise?) kompetenzvermittelnden Position berufen fühlt.
Das einfachste wäre, nach seiner fachlichen Qualifikation zu fragen.
In dem Umfeld würde ich von einem Autor ein abgeschlossenes Fachstudium und mehrjährige Berufspraxis erwarten.

sehr geehrte fachprominenz, werte geschwollene...

wie mir scheint, ist der einblick in redaktionsinterna von fachmagazinen der audiobranche hier so frisch wie der fisch von verleihnix. macht natürlich nichts, solange man gut gelaunt beispiele von anderen baustellen interpoliert und mit der dampframme in passende, überstülpbare form gebracht hat. die tatsächliche auseinandersetzung mit der sache oder gar - schreck lass nach - ein eigenes, kritisches nachfragen bei den autoren scheint außerhalb des menschlich leistbaren zu liegen. sehr amüsant, wenn auch bisweilen mit der träne im gesicht - eben ganz so, wie es sich für eine richtige tragödie gehört. ich jedenfalls freue mich schon auf die nächste aufführung des party-pa-theaters!

- gez. -
euer präsident