Wenn der Speaker ein Eminence Omega 18 Pro ist dann passt das, der spielt nämlich in dem Gehäuse einwandfrei !
Zitat von "Severin Pütz"Wenn der Speaker ein Eminence Omega 18 Pro ist dann passt das, der spielt nämlich in dem Gehäuse einwandfrei !
es mag darin evtl. gut spielen aber das hat nichts mit der strombelastbarkeit der eingebaute freuquenzweiche zu tun.
deine frage lässt sich schwer beantworten ohne die frequenzweiche gesehn zu haben.
bedenke das deine endstufe mehr leistung bringen muss wegen den doppelten widerstand, zu dem ist der schalldruck gewinn zwischen 500w und 800w sehr gering vielleicht 2db und PC habe ich dabei nicht berücksichtigt.
der einzige vorteil ist wohl das der 800w speaker mehr reserven hat falls mal ein speak kommt.
gruss Andre´
Moin,
Zitat von "Daniel_Heide"Was währe denn
,
Zitat von "Andre Klier"falls mal ein speak kommt.
?
tschuldigung, ich musste mal :lol:
also, das ist Murks, schon im Ansatz.
Was Hersteller so an Watt draufschreiben ist, hmm, freie Dichtung? Was an den Peavey-Chassis ist denn kaputt? Foto von der Schwingspule? Foto vom Membranriß? Beides?
Zwangsläufig verschieden abgestimmte Bassreflexboxen innerhalb einer Anlage sind, auch bei gleichen Chassis, Murks.
Bei Weiterverwendung der Weiche sollte wenigstens die Chassisimpedanz gleichbleiben, auch dann ist es noch murksig genug.
Was tun? Erstmal nachschauen was das für eine Weiche ist? Foto? Denn Kondensatoren mögen keine Spannung über der Spezifikation... die Spannung erhöht sich bei 8 statt 4 Ohm...
Richtig lange hält das nur mit richtigen Chassis, richtige Chassis haben eine DC-stabilisierende Spider, sowas haben die genannten definitiv nicht. B&C 18PS76 ist das günstigste stabilisierte Chassis.
Viele Grüße, Bernd
Zitat von "Daniel_Heide"
Was genau ist denn ein "DC-stabilisierender Spider"? Heißt das, dass der Korb DC Ströme aushält?
Nein, sicher nicht.
Wenn dir tatsächlich eine nennenswerte Gleichstrom-Komponente auf die Chassis gerät, ist das ein Fehler im Amp, den eigendlich eine funktionierende Protection abfangen sollte.
Es gibt ein Schadensbild an defekten Lautsprechern, bei dem sich durch andauernde mechanische Überlastung die Verbindung Membran-Korb und Spider-Korb teilweise löst/nachgibt.
Weil das systembedingt zuerst nur in einer Richtung geht, sieht das im Endeffekt so aus, als wenn sich die Membrane durch den Einfluss von Gleichstrom aus der eigendlichen Null-Lage nach vorne verschoben hätte.
Chassis mit Doppel-Spidern (gab's schon bei Gauss vor 25 Jahren...) haben in diesem Punkt grössere mechanische Reserven.
Man kann dieses Schadensbild auch unter bestimmten Parametern quasi "künstlich" erzeugen, das hat aber mit üblichem Musikprogramm nichts, bzw. nur wenig zu tun.
Zitat von "Hörnli"Moin,
B&C 18PS76 ist das günstigste stabilisierte Chassis.
das chassis taugt aber na meiner schnellen simu überhaupt nicht für sein gehäuse.
Moin,
Zitat von "Daniel_Heide"Die Spule ist leicht verdunkelt
ist das eines der Chassis wo man den Magneten abschrauben kann, und so die Spule ansehen kann? Wenn alle Windungen der Schwingspule die gleiche Farbe haben, und keine mechanischen Schäden erkennbar sind (Anschlagspuren an der Hinterkante, angebrochene Klebenähte), dann hat sich irgendwas durch natürliche Alterung verschoben. Wenn Du den Magneten abschrauben kannst, dann schau Dir die Schwingspule genau an. Wenn was schleift sieht man Schleifspuren. Eventuell kann man vorsichtig an der Spule rumdrücken, und den Magneten mehrmals locker und wieder festschrauben, oder gar den Magneten 180° weiterdrehen. Vielleicht reichen ja dann die Toleranzen wieder, damit nichts schleift.
DC-Displacement, diesen Begriff hat Wolfgang Klippel geprägt, hat mit Gleichspannung im meßbaren Sinne nichts zu tun, aber die Membranbewegung sieht so aus als käme etwas Gleichspannung vom Verstärker. Wie anfällig ein Chassis dafür ist kann man auch mit Hausmitteln an neuen Chassis prüfen.
Ein simpler Test für gebrauchte Chassis ist, einen 9V-Block - kurz, etwa eine Sekunde - in beiden Polungen dranzuhalten, die Membran muß in beide Richtungen gleich weit auslenken. Wenn nicht, dann ist es nicht mehr weit zum Ausfall, und die Klangqualität ist bereits erheblich beeinträchtigt. An bereits zerstörten Chassis sieht man zuweilen einseitig verbrannte Schwingspulen und/oder gerissene Membranen und Einspannungen. Das sind Anzeichen für DC-Displacement als Ausfallursache.
Die heute üblichen Musikproduktionen belasten unsere Lautsprecher gerade unter diesem Aspekt extrem, ich meine das garnicht stilistisch, das trifft auch auf diverse Remastered-Versionen auf Samplern zu.
Die Hersteller Eighteensound und B&C respektieren dieses Problem öffentlich auf Ihren Seiten, und der Begriff "dual-" oder gar "triple-Spider" ist keine leere Phrase, es wirkt. Da steckt viel Mühe dahinter, weit mehr, als mehrere Spider zusammenzupappen. Diese Mühe kann man nicht kopieren.
http://www.eighteensound.com/s…nologies/products/dss.htm
oder (hier DC-Offset genannt) unter >>Products, unten
Jetzt kommts ganz drauf an wie viele Betriebsstunden Deine Mühe und Dein Geld halten soll. Wenn Du 3 Parties im Jahr mit wachem technischem Respekt aufdrehst, aber sonst gemütlich etwas lauter Musik hörst, dann kommst Du mit Chassis von gestern zurecht.
Zitat von "Andre Klier"das chassis taugt aber na meiner schnellen simu überhaupt nicht für sein gehäuse.
Das mag sein, aber damit das nicht in eine unrealistische Wunschwelt abgleitet erlaube ich mir ein paar Bemerkungen:
Bitte simuliere mal das original Peavey- Chassis.
Selbst ein taufrisches Peavey-Originalchassis wird deutlich hörbar anders klingen, als das kaputtgegangene kurz davor, auch nach vielen Wochen noch.
Bitte bedenke, daß sich nicht DC-optimierte Chassis schon bei moderatem Pegel an keine Simu halten (können).
Und, worauf alle warten ;-): Bei Bassreflexboxen hat die Simulation nicht den geringsten Bezug zum empfundenen Klang, nie, sonst gäbe es schon lange "Die" Optimalabstimmung.
Er möchte was Haltbareres, und der CB18 übersteigt das Budget zu deutlich...
Viele Grüße, Bernd
Hallo Bernd und TE,
ich unterstütze mal deine Aussagen optisch, damit sich der Threadersteller mehr unter DC Displacement vorstellen kann:
Einmal ein paar Bilder von einem Tieftöner aus einer meiner PAS-210
Dieses Chassis zeigt eine erhebliche dauerhafte Verlagerung der Nullstellung nach außen und klirrt stark bei lautem Betrieb.
Videos dazu gibts auch noch, wo man das live miterleben kann:
http://www.youtube.com/watch?v=JhYtHH5JdCA
http://www.youtube.com/watch?v=fwf-NPH4KpY&feature=related
Im zweiten Video müsste ein Eminencne Definimax zusehen sein.
Ich hatte mir mal ein paar tote EVX180B Lautsprecher aus Dynacord F8 Bässen angeschaut. Alle Spulen sind einseitig verbrannt und die Zentrierung einseitig komplett ausgeleiert.
Aber zurück zum Thema:
Simuliere ein paar Chassis, die in deinem Preisbereich liegen und baue sie dann dort ein. Sich tiefgründigere Gedanken über Resonatorklang und Betriebssicherheit bei diesem Budget zu machen, führt IMHO zu nichts...
Zitat von "Ralle14"
Dieses Chassis zeigt eine erhebliche dauerhafte Verlagerung der Nullstellung nach außen und klirrt stark bei lautem Betrieb.
Schade nur, das man dieses Schadensbild auch in garantiert DC-Displacement-freien Systemen nachvollziehen kann... :grin:
Früher gaben zuerst die Schwingspulen auf, heute ist das dank modererer Technik nicht mehr so, das schwächste Teil ist jetzt die Verklebung der Einspannung zum Korb.
Frontseitig montierte Chassis haben da einen erheblichen Nachteil, aber das macht nichts, das übt... :wink:
Warum sollte die Zentrierung bzw. Einspannung bei DC Displacement freien Konstruktionen einseitig ausleiern?
Das ist ein einfach nachvollziehbarer Zusammenhang:
Die bei der Verklebung von Sicke, bzw. Spider mit dem Korb üblicherweise verwendeten Neoprene-Kleber (aka "Schusterleim") haben eine Schälfestigkeit von etwa 5 N/mm², die Scherfestigkeit liegt bei etwa 8-10 N/mm².
Bei der Vorwärtsbewegung der Membrane wird die Verklebung auf Zug/Abschälen beansprucht, bei der Rückwärtsbewegung aufgrund der Montagesituation auf Scherung.
Daraus ergibt sich bei Überlastung der Klebeverbindung ein Nachgeben zunächst nach vorne. Das sieht dann so aus wie auf den Bildern, braucht aber kein DC-Displacement, Ursache und Wirkung nicht verwechseln. :wink:
Montiert man die Lautsprecher rückseitig an der Schallwand, wird die Sicke, bzw. die Verklebung zum Korb, zwischen dem Pappring und dem Korb eingeklemmt und so erheblich entlastet.
Jetzt erschliesst sich auch dem Laien der Sinn von diesem Ring... :grin:
Deswegen verschiebt sich die Null-Lage auch in dem beschriebenen Umfeld immer nach vorne. Aus dieser Verschiebung wiederum entstehen zwangsläufig Probleme mit dem Antrieb, Klirr, schlechte Kühlung der Wicklung, die auf längere Sicht zu weiteren Ausfallsymptomen führen.
Chassis, die an "echtem" DC gestorben sind (Ausfall Verstärker), sitzen entweder am vorderen oder hinteren Anschlag komplett fest.
Der von Klippel beschriebene Effekt ist nicht der originäre Auslöser, sondern lediglich ein Additiv.
Die Ursache liegt im Nachgeben einer konstruktiven Schwachstelle durch mechanische Überlastung.
@ Andi - deine Beschreibung passt meiner Einschaetzung nach nicht auf Ralle's Bilder. Wenn sich die Klebeflaeche von Sicke / Spinne Richtung Luftseite abloest, muss sich der theoretische Drehpunkt der Federeinspannung verschieben. Wenn dann die freien Bereiche von Sicke und Spinne selbst unverformt bleiben, muss sich die Membran zentrieren, also keine Gradiente ueber den freien Bereich zwischen Einspannung und Membranrand auftreten. Ralle's Bilder zeigen aber eine ganz deutliche Gradiente sowohl an der Sicke als auch an der Spinne. Da keine externe Kraft auf die Membran wirkt, ist dieser Schaden nur durch eine Verlaengerung von Sicke und Spinne zu erklaeren. Und der tritt immer nach vorn auf.
@ Ralle - kannst du von diesem defekten Chassis den Impedanzgang messen? Bewegt sich denn die Spule reibungsfrei im Spalt?
Zum Raetseln: eine Membran wird mit konstanter sinusoider Kraft bewegt, die Federwirkung entsteht allein durch ein rueckseitig eingeschlossenes Luftvolumen. In welche Richtung ist die Auslenkung groesser?
Und noch was: welchen Vorteil bringen Sicken und Spinnen mit sehr hohen Wuelsten wenn die axiale Ausdehnung konstant bleibt?
@ Andi: Deine Vermutung ist eher unwahrscheinlich, die Aufhängung wurde erweitert und nicht die Klebeverbindung beschädigt.
@ Stefan: Das Chassis funktioniert problemlos, jedoch nimmt der Klirr durch die verschobene Nulllage und damit der veränderten BL-Kurve zu.
Eine Impedanzmessung kann ich irgendwann mal anfertigen.
Zitat von "Ralle14"
@ Andi: Deine Vermutung ist eher unwahrscheinlich, die Aufhängung wurde erweitert und nicht die Klebeverbindung beschädigt.
Ok, erweitert man nicht nur die Aufhängung, sondern auch den Horizont, kommt man rasch zu dem Schluss, das es in der Sache unerheblich ist, ob nun die Aufhängung an sich nachgibt und/oder die Verklebung, die ein Teil der Aufhängung ist. :wink:
Ohne weitgehende Untersuchung lässt sich das ohnehin nicht final feststellen, das ändert aber auch nichts am Zusammenhang.
Und wenn man über Wahrscheinlichkeiten spekuliert, sollte man sich im Klaren darüber sein, das vorbesetzte Meinungen oft den Verstand in eine falsche Bahn lenken.
Zitat von "Mechwerkandi"
Die Ursache liegt im Nachgeben einer konstruktiven Schwachstelle durch mechanische Überlastung.
Vorher im Detail diese Überlastung begründet war, Programm, Einbau, el. Leistung, ist ein Summenfehler und im nachinein von niemandem zweifelsfrei feststellbar.
Und es ist auch unbestritten, das es technische Ausführungen gibt, die bei Überlastfällen eine grössere Betriebssicherheit mitbringen. Das ist aber nicht auf Lautsprecher beschränkt... :wink:
@ Andi - Neben deiner Wortwahl ist auch die Feststellung, dass die Ursache des von Ralle gezeigten Schadens nebensaechlich waere, schlicht unangemessen. Im Zuge meiner Horizonterweiterung komme ich zu dem Schluss, dass Kleberversagen mit rueckseitiger Montage des Korbes und einer Versteifung der Spinnenverklebung einfach beizukommen waere. Dem entgegen steht die empirische Beobachtung unbekannter Varianz, dass ca. 1% der mir bekannten Konustreiber eine Versteifung der Spinnenklebung, und gefuehlte 75% der Tieftonsysteme im oberen Preissegment frontseitige Chassismontage aufweisen.
Das Problem sind vielleicht nicht konstruktive Schwachstellen oder 500 / 800 W, sondern die Moeglichkeit, dass die maximal erzeugbare Schalleistung nicht nur Funktion der thermischen Belastbarkeit und linearen Auslenkbarkeit, sondern auch der elastisch-plastischen Eigenschaften von Sicken und Spinnen und vor allem der zugrundeliegenden Amortisationszeit ist.
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Ich wurde fuer den Dunning-Kruger Preis 2010 nominiert und bin sicher, ich werde gewinnen!
Moin,
nein, es geht nicht immer nach vorne los.
Ralle 14 hat mein Video dazu verlinkt, und ich versichere, daß ich einige Chassis gesehen habe, deren deutlich sichtbare eingeprägte Verschiebung in gleicher Weise wie auf Ralles Bildern - nur eben nach innen zu sehen war.
Dazu muß man erst die sehr simple Ursache des DC-Displacement , des dynamisch wandernden Schwingungsmittelpunktes begreifen. Dazu ist es wenig zielführend über Klebungen zu orakeln, die Ursache liegt immer im Antrieb, der mit wirtschaftlichen Mitteln nicht linear gestaltet werden kann. Sehr gut hilft eine Einspannung, die in jeder Position eine hinreichende Gegenkraft zur DC-Kraft bereitstellt und in allen Parametern, auch den Verschleißparametern, symmetrisch ist.
Absolut DC-sicher ist nur der konsequente Betrieb unterhalb der Einbauresonanz, denn im Gegensatz zum Betrieb über der Einbauresonanz orientiert sich dann der Schwingungsmittelpunkt am Ort des stärksten BL (Antriebskraft). Dieser Schwingungsmittelpunkt liegt dann immer in der mechanisch sinnvollen Mitte. Bei solchen UR-Systemen reduziert sich die Funktion der Sicke auf die Abdichtung des Membrankolbens, und die der Spinne auf die zentrische Führung der Schwingspule.
Selbstverständlich ist auch die Luftfeder nicht linear, in Umfeld des URPS mit seinen zum Hub relativ kleinen Einbauvolumen wurde das diskutiert und berechnet, und in der Folgerung als vernachlässigbar eingestuft. Die Wirkung der nichtlinearen Luft lag deutlich unter der Wirkung realer Antriebsnichtlinearitäten.
Daniel_Heide, der Themenstarter, hat ein Problem mit einer gegebenen BR. Variabel ist die Chassiswahl und die Betriebsweise, im Hinblick auf die erwartbare Betriebsdauer, und den Klang währenddessen und gegen Ende der selbigen. Ich empfehle nach wir vor den Einsatz eines zeitgemäßen Chassis, also mit DC-stabilisierender Einspannung, in der Praxis wird das besser und länger gut klingen, auch wenn Simulationen kein Optimum suggerieren. Die optimale Abstimmung für BR findet man, nebenbei bemerkt, ohnehin niemals mit Simulationen. Gerade bei BR gibt es unüberschaubar viele Einflußfaktoren auf den Klang mit Musik, welche ursächlich die endlosen Diskussionen über verschiedene BRs erklären. Der musikalisch bessere Lautsprecher hat kein Helmholtz-Loch.
Viele Grüße, Bernd
