Ich will ja nicht entmutigen, aber das größte Hindernis bei irgendwelchen Dingen "nach Gehör" ist die Erwartungshaltung. Man will halt einfach, daß es anders klingt und dann klingt es auch anders. Trotz daß man an den Knöpfen auf dem falschen Kanalzug gedreht hat. Oder der Effekt gar nicht eingeschleift war...
MfG
DirkB
Siehste so verschieden sind die Ansichten. Aus wirtschaftlichen Gründen und Gründen der Wissensvermehrung würde ich bei einer kleinen Anlagenkombination immer nach Gehör einstellen. Hinzu kommt noch, dass eine akribische Basiseinstellung nur einmal (in Ruhe) gemacht werden braucht.
Bei den andern Vergleichen a' la
ZitatTrotz daß man an den Knöpfen auf dem falschen Kanalzug gedreht hat. Oder der Effekt gar nicht eingeschleift war...
Wenn man nach einer kurzen Pause immer noch diesen vermeintlichen Klangunterschied hört, dann kann das Ergebnis vorher
nicht so schlecht gewesen sein.
Bei Effekten auf Stimme ist mir noch keine gemeine "Standardsängerin" begegnet, die den Unterschied mit/ohne oder zu wenig Effekt nicht sofort gehört hat.
Gerade wenn man keine Erfahrung mit der nötigen Messtechnik und der Theorie hat, würde ich als das kleinere Fehlerpotential (subjektive Ansicht) immer auf das Gehör setzen.
ciao
sebastian
Kann dem letzten Post nur zustimmen.
Einfach mehr den eigenen Ohren trauen. Natürlich wie beschrieben mit Zeit, Pause und A/B_Vergleich.
Was ja mit den heutigen Controllern prima geht da keine Einstellorgien nötig sind, die so lange dauern das eh ( fast ) keiner mehr weiß wie es denn klang.
Ich denke da sind 2 Faktoren wichtig. Einmal die Sache mit dem geschulten Gehör. Wobei mir das Adjektiv "geschult" immer suspekter wird. Das sagt man müsse was lernen, Theorie evtl. auch noch. Ich würde "geschult" durch "erfahren" ersetzen.
Und das ist der Kern des ersten Faktors....es gibt wenig echte Erfahrung. Was wenig wundert, denn wer hat schon die Gelegenheit sich mit einem Director ( nur ein Beispiel ) mal gepflegt 2-3 Tage hinzusetzen und auszuloten wie das denn alles klingen kann ?
Was direkt zum nächsten Punkt führt. Hab ich eigentlich ne Ahnung wie dies und das klingen könnte ? Hab ich Referenzen ?
Und damit meine ich nicht das man sich von einem Hornisten anhupen lässt, sondern wie das real per LS klingen kann.
Drum auch das Beispiel mit den Director. Durch das Hörelebniss ( Referenz, gute Abhörbedingungen ) eröffnen sich neue Horizonte. Anschließend kann ich hingehen und versuchen meine Kisten so zu trimmen ( widrige Raumeinflüsse ) wie ich es noch im Ohr hab von der Referenz.
Direkt der nächste Punkt. Audiophiles Erinnerungsvermögen. Wer sich nicht erinnert kann nicht vergleichen.
Gibts imho in Abstufung, a) hören das was anders ist b) zusätzlich sagen können was anders ist.
Bei mir hat das alles noch mal einen Schub bekommen nachdem ich mir die Custom_Stage3 von CM zulegte. Ich will nicht mit HiFi_Geschwurbel anfangen....aber was man da hören kann ist schon erstaunlich....
Ein anderes Beispiel noch zu "ich trau meinen Ohren". Ich baue Sourround_Anlagen nie aus fertigen Sets. Die einzige Konstante sind 2 XP4080. Ansonsten brauche ich nur genug Ampkanäle und LS.
Ich überschlage die Entfernungen, und dann fang ich an zu kurbeln, irgendwann, man hört das einfach, fängt die Sache an ein "Bild" zu ergeben. Dann gucken das die Pegel stimmen, evtl. nachregeln. Gucken ob man sich nicht insgesamt um mehrere Perioden vertan hat. 
Hat natürlich alles seine Grenzen. Man kann sich auch hübsch verlaufen. :wink:
Alles was Exploded ist gehört dazu.
Aber es gibt ja auch die Mär vom Bandmischer der seine PA in der KölnArena ( nachdem die Computer versagten ) per Gehör einstellte ( zu PinkFloyd von CD ) und es angeblich anschließend hervorragend klang. ( PP )
Tja, wie meint Ranitzki gern ? Der Vorhang zu, und alle Fragen offen. :roll:
Gruß,
Kurt
Um was handelt es sich hier, Filter im Sinne von X-Over per Gehör einzustellen, oder die Anlage selbst?
Wer Filter per Gehör einstellt, verschwendet einfach seine Zeit. Was beim Leisehören noch schön klingen kann bei Filtern mit geringerer Steilheit, kann bei Laut richtig klirren.
Es geht auch die Sicherheit der Anlage verloren beim falsch Filtern (selbst wenn es gut klingt).
Zitat von "KurtSchuster"Der Vorhang zu, und alle Fragen offen. :roll:
Eben!
Zitat von "Jonnytrance"Welche Top/Sub Kombi? Was für orig. Presets?
Filter 3.Ordnung welcher Charakteristik? Welcher Hersteller trennt beide Wege mit Bessel 3.Ordnung?
Zitat von "treibsand"...(13 prei Seite?!?!?!?)
Zitat von "Erik"Wie schauts denn mit Time/Phase Alignment aus?
Puh, die letzten Postings suggerieren mir (teilweise wird es ja nur angedeutet), dass es um Fragen gehen könnte a' la
Seid ihr sicher, dass wir noch im richtigen Forum sind? Ich finde nicht! Klingt irgendwie alles nach Entwicklungsprojekt. Sicher, man kann auch pragmatische Wege gehen. Warum sollte analoge Technik a la Xa 2600 oder Pm 2600 nicht mehr geeignet sein (mir ist jetzt nichts anderes eingefallen)? Was spricht gegen eine großzügige Anlagendimensionierung? ...
ciao
sebastian
Zitat von "sebastian"Warum sollte analoge Technik a la Xa 2600 oder Pm 2600 nicht mehr geeignet sein (mir ist jetzt nichts anderes eingefallen)?
Wer sagt was von ungeeigent?
In Bezug auf was?
P.S. speziel bei diesen Systemamps steckt kluge Technik dahinter und nicht einfach "per Gehör" :wink:
Zitat von "Jonnytrance"
Wer sagt was von ungeeigent?
In Bezug auf was?
P.S. speziel bei diesen Systemamps steckt kluge Technik dahinter und nicht einfach "per Gehör" :wink:
OK. Dann habe ich einiges falsch aufgefasst.
Die "kluge Technik" sehe ich nicht so erhaben und komplex an, dass man (ist vielleicht zu pauschal formuliert) sie mit einiger Erfahrung per Gehör nicht nachbilden könnte. Mit geschultem Gehör und Wissen auf jeden Fall. Und wenn nicht, gibt es ja genug Alternativen.
ciao
sebastian
Ich meinte nur dass bei diesen Amps (die Technik ist die selbe wie bei Powermax 230) nicht X-beliebige Filtern genommen wurde und gut, sonder alles an einander angepasst (auch im Bezug auf Phase).
Nachbilden geht natürlich, aber wozu? Dynacord hat bei eigene Controllern noch bessere Presets erstellt, als bei diese analoge kluge Technik.
Zitat von "sebastian"
Seid ihr sicher, dass wir noch im richtigen Forum sind? Ich finde nicht!
Definitiv!
Wenn man eine allgemeine Frage stellt (z.B Steile Flanken, oder lieber nicht ?) erfordert dies eine möglichst umfassende Antwort.
Ansonsten müsste man schreiben: Tips für controllersetting für PA, Marke X 2x SubY 1x Top Z, und dann noch spezifizieren was man maximieren möchte (Klang, Betriebssicherheit,...)
Dazu gibt es hier schon genug (genauso wie die Vergleiche zwischen PA X und Y, die beide nicht für den angedachten zweck geeignet sind)
Gerade hier im Party-PA ist der Klangunterschied, der mit <100€ Messequipment (Interface, Behringer Mic und Tomys JANA oder arta-demo) erreicht werden kann deutlich größer als der durch den Kauf von um diesen Betrag teureren Material.
Durch eine visuelle Anzeige der veränderten Parameter wird auch die Gehörschulung beschleunigt. Auditive Ereignisse werden mit Fakten verknüpft, die unsere Geräte "leider" zur sinnvollen Bedienung haben wollen.
Frequenzbänder lernt man einfach mit einem GEQ, aber Phasen und Laufzeitprobleme sind weniger zugänglich.
(wobei das auch ins Gegenteil umkippen kann, wenn man mehr schaut als hört)
Ich finde es spannend eine PA per Gehör einzustelle und dann erst die Frequenzgänge zu messen. Für unser Gehör werden Probleme häufig durch größere maskiert, die Messung zeigt sie. Und wärend ein einzelnes vielleicht klanglich wirklich irrelevant ist, wird eine Summe aus Problemchen schnell störend, auch wenn die Einzelkomponenten nicht heraushörbar sind.
Für einen DJ, der Konserven abspielt mag das vielleicht alles abstrakt, praxisfern sein, aber wenn man für eine Liveband aktiv Klänge formt, stösst man immer wieder auf die Unzulänglichkeiten der PA, gerade im (den) Übergangsbereich(en)
Es mag ja sein, dass ich manchmal laissez-faire und pragmatisch rüberkomme. Aber qualitativ hochwertig sollte mindestens subjektiv gesehen meiner Meinung nach die Lösung sein. Selbst im Low- Budgetbereich. Hier sehe ich nicht zwingend einen Widerspruch.
Hallo auch,
fakt ist das je steiler die Trennung desto schmaler der Bereich bei dem beide Componennten spielen. Das ist schon ein Vorteil denn er verringert den Kammfilter Effekt. Tatsächlich holt man sich aber auch einige Nachteile mit an Board. Imho halte ich alles oberhalb 24dB für nicht zwingend notwendig. Es empfiehlt sich schon damit zu spielen so lange man die Sicherheit der Bauteile nicht gefährdet. Wichtig ist sich immer vor den Boxen zu bewegen denn gerade bei Überlappungen oder flachen Flanken klingt es überall ein wenig anders
Gruss
Zitat von "hias.h"Ansonsten müsste man schreiben: Tips für controllersetting für PA, Marke X 2x SubY 1x Top Z, und dann noch spezifizieren was man maximieren möchte (Klang, Betriebssicherheit,...)
Das ist treffend formuliert.
Drum verstehe ich auch das drängen von Jonny nicht da unbedingt ne Anlage zu benennen. Abgesehen davon das ich ja schon 2 Beispiele nannte. a) 4x15" Sub, 2 x 15", 2", 1" Top. Hersteller fängt mit C an. Fröhliches suchen b) Stage3 von CM c) gibt es noch ein Dynaudio Countour irgendwas ( glaube 8", Tweeter ) mit Vorverstärker und 2 gebrückten Amps jeweils von Bryston.
Hoffe das ist richtig geschrieben. Letzteres ist ne Anlage von nem Freund. Welche, mit gutem Audiomaterial gefüttert, erstaunliche Ergebnisse erzielt. Natürlich nicht für Public Adress.
Was ich bei b) und c) hören kann versuche ich anschließend bei a) heraus zu arbeiten. Um das zu tun muss man erstmal wissen das es überhaupt etwas zum herausarbeiten gibt.
Das Top ist das was man halbaktiv nennt. Heißt Entzerrung im Controller, Trennung an der passiven Weiche. Drum so viele Filter.
Wie ihr seht ein überschaubares System. Und trotzdem ne Menge zu drehen und zu erleben.
Gruß,
Kurt
Zitat von "KurtSchuster"a) 4x15" Sub, 2 x 15", 2", 1" Top. Hersteller fängt mit C an. Fröhliches suchen
Als aufmerksamer leser in beiden Foren weis ich dass du auf Community stehst :wink:
Ich dränge in keiner weise, sondern möchte nur den "Fehler" zu verstehen.
Ne gute passive Weiche ersetzt viel EQing, bei dir ist es umgekeht. Du brauchst sogar 13 EQ-Punkte! :shock:
Durch filterung kommt man nie auf den selben Klang von Anlage A auf die Anlage B...C...D...usw. Sonst könnte man jeden Billigkram hochwertig klingen lassen.
Wenn dir mein Meinung zum Thema interessiert... Es wurden Filtern 4.Ordnung als gute Kompromiss durchgesetzt. Flacher - ja wenn man weis was man tut und steiler - je wenn man ebenso weis was man tut und nicht allzutief trennt.
Zitat von "KurtSchuster"
Imho spielt die Art der XO_ Filter, zumindest wenn man durchgängig denselben benutzt, eine geringere Rolle als die Flankensteilheit.
Durch änderung von Filterarten ändert man die Filtergüte, klangliche Unterschiede sind tatsächlich geringer (grob zu sagen etwa +/-3dB am Übertragung + etwas anderes Impulsantwort) als bei Steilheiten, denn je nach Steilheit kann die Phase deutlich anderst verlaufen und große Auslöschungen verursachen.
Um es zusammenzufassen: die Effekte, die du raushörts sind Theoretisch absolut nachvollziehbar und reproduzierbar. Aber auch genauso vorhersehbar.
Eine Wissenschaftliche herangehensweise verlangt hier niemand.
Aber ich möchte dich nochmal ermutigen, dich ein bisschen mit der Theorie zu beschäftigen. Bei deinen jetztigen Tests hast du die riesige Chance, die Höhreindrücke mit objektiven Fakten zu verbinden, und sei es nur um in Zukunft beim einstellen einer Pa mit dem angewachsenen Paar Ohren weiter zu kommen.
ZitatVielleicht kann mas solche Effekte nutzen....
Nutzen kann man das natürlich, das macht jede ordentlich eingemessene PA.
Zitatanalytisch und fein. Aber auch irgendwie gequetscht und mit weniger Druck.
Der Übergangsbereich zwischen Sub und Top ist wirklich kritisch. Häufig sieht dort im G-EQ eine Kerbe. Nicht unbedingt, weil es vom Amplitudenfrequenzgang her nötig wäre, sondern weil die Trennung verhunzt wurde und es matscht und dröhnt.
Probleme in der Zeit-Domäne lassen sich aber nicht durch Amplitudenänderung lösen. Alles wegzuschneiden was nicht sauber wiedergegeben wird (betrifft auch z.B Nachhall) ist keine Lösung, im Endeffekt macht man dann am besten gar nix laut.
Mit ordentlichem Material und geeigneter Trennung+EQ klingt es "analytisch" und hat "Druck", auf den persönlichen Geschmack kann die PA dann mit einem G-EQ am Pult abgestimmt werden.
Und in jedem Fall sollte ein hoffentlich vorhandenes gutes Ohr die Sache abschließend überprüfen. Daran mangelt es leider bei den jungen, gut ausgebildeten Fachkräften ohne musikalische Vorbildung. Gruss
Zitat von "Steppo"Daran mangelt es leider oft bei den jungen, gut ausgebildeten Fachkräften ohne musikalische Vorbildung.
Ich habe mir erlaubt das zu Ergänzen...wir wollen ja nicht alle über einen Kamm scheren...gelle... :wink:
Grüße Christopher (weder jung, noch gut ausgebildet worden, noch Fachkraft :grin:)
Servus zusammen,
eine Frage die mich umtreibt ist die ob der Groupdelay über den zu übertragenden Freq._Bereich konstant bleibt oder nicht.
Also angenommen ich hab nen HPF 3ter Ordnung bei 40Hz und einen LPF bei 80Hz ebenfalls 3ter Ordnung. Gibt es dann zwischen den Trennfreq`s ein geringeres Groupdelay als an den Trennfreq`s ?
Wenn man sich die Sprungantworten anschaut dann müsste das Delay ja eigentlich gleich bleiben. Denn schließlich dreht sich ja phasenmäßig nichts mehr nach dem Sprung.
Nun hab ich aber hie und da anderes gelesen.
Sollte das Delay zwischen den Sprüngen tatsächlich kleiner sein müsste man ja anders rangehen. Dann wäre es eher eine Näherung als ein "korrektes" delayen.
Imho müsste sich für elektrische als auch akustische Filter dieselbe Frage stellen.
Übrigens finde ich die "Lückenabstimmung", also z.B. 10Hz Luft lassen, welche ich im laufe diese Threads "entdeckte" die nützlichste Änderung bis jetzt. Tut fast immer gut, getestet an unterschiedlichen Setups.
Der Sound wirkt direkter, klarer, sauberer im Übernahmebereich. Was sich auf den Gesamteindruck deutlich auswirkt.
Noch was zum delayen. Ich hab nun schon die unterschiedlichsten Berechnungen gesehen. Kam mal dies mal das raus. Welches Delay macht eurer Meinung nach z.B. ein eingebauter LS 2ter Ordnung ? Also CB mit sagen wir ner Eckfrequenz ( = Reso? = Impedanzmaxima ? ( oder gilt das nur für BR ? )) von 36 Hz.
Bitte nicht nur die Ergebnisse hinschreiben sondern auch den Rechenweg. Danke. 
Gruß,
Kurt
