Soundprobleme in Jugendzentrum

Zitat

...Decke der Bühne mit Akustikschaum zu bedämpfen...

Akustikschaum? Nö, denk nicht mal dran. Wenn, dann Mineralfaser-Deckenplatten.

Wieso eigendlich das Schlagzeug und die Backline abnehmen?
Ein Dutzend Mikros auf einer 9 Quadratmeter Bühne. Wozu?
Die Gitarrencombo mehr nach vorne eindrehen und zum Musiker hin anwinkeln. Dann hört der plötzlich auch, wie falsch er spielt.
Früher gab's mal extra Stative für so was. Aber das ist Tanzmuckerkram, das ist uncool.

Was ist denn das da auf dem Bühnenboden? Quintet-Blech? *grusel*
Und wozu braucht der Drummer einen Moni?

Ohne da größere Akustikbaumaßnahmen anzugehen, sehe ich persönlich wenig Möglichkeiten.
Das Ganze ist so käfigförmig, kastig, klein und dazu noch mit schallharten Oberflächen versehen, wass du da richtig gegenanarbeiten musst.
Schön robust und einfach zu reinigen für ein JuZi, aber für Live härterer Gangart is das nüscht.
Wenn dann nicht finanziell was machbar ist, würde ich vll. noch ein bisschen mit Teppich experimentieren - obschon ich weiß, dass das nicht viel bringt.

Zitat von "Mechwerkandi"

Die Gitarrencombo mehr nach vorne eindrehen und zum Musiker hin anwinkeln. Dann hört der plötzlich auch, wie falsch er spielt.
Früher gab's mal extra Stative für so was. Aber das ist Tanzmuckerkram, das ist uncool.

Bierkisten drunter! Das ist einfach, billig und funktioniert

- der boden sieht echt arg nach schepper-reflexion deluxe aus. legen se da mal teppiche drauf.
- drum-abnahme, wenns eh schon zu viel ist: nein? bei uns wird da im kleinen schuppen immer nur die kick mit abgenommen und gut is.
- ich würde, wie hier auch schon angeraten wurde, vermehrt auf "primärschall" setzen. sprich: gitarrencombos aufreissen (die gitarristen freuts), weniger brei auf den monitoren. je weniger schallquellen und abnahme wir auf der bühne haben, desto übersichtlicher wird es.

Zitat von "Malte Jenett"

Der Bühnenboden ist Gummiboden mit diesen runden Noppen. Also keine
harte Oberfläche.

Gummi (vermutlich eher PVC) Noppenplatten sind schon mal besser als Metall - aber trotzdem bleibt es eine harte Oberfläche.
Testweise würde ich da erstmal dicken Teppich hinlegen - also keinen Messe-Rips, sondern ein paar ausgediente mundgeklöppelte Kashmirteppiche vom Perserflohmarkt.
Das das in einem öffentlichen Jugendzentrum nicht nachhaltig sein kann (Stichwort B1), dürfte klar sein. Feuerwerk, Bier oder Kippen haben dann da noch weniger verloren, als eh schon.

Mein Wald- & Wiesentipp (der aber bzgl. der Bauauflagen im öffentlichen Bereich zu prüfen wäre) ist ein Holzboden aus Rauhspund, sowie eine Decken- und ggf. Wandverkleidung aus Holzwolle-Leichtbauplatten (Sauerkrautplatten). Bring viel, kost vergleichsweise wenig. Mindestens im Bühnenbereich, besser auch gegenüber, optimalst auch im gesamten Publikumsbereich.

Stehe gerade vor einem ähnlichen Problem in einem neuen 250pax Club in meinem Dorf, wo ich den Haustechniker mime.
Eines vorweg...bitte erkundigt Euch genau, was Ihr dort an Akustikmaßnahmen verbaut und was zulässig ist. Ich poste hier ein Video zu Demonstrationszwecken, dass man sich
NICHT anschauen sollte, wenn man empfindlich ist. Es ist jedenfalls erschreckend, wie schnell Leben vernichtet werden kann, wenn man
zu Bühnendämmung unzulässiges Material verbaut. Im schlimmsten Fall geht das dann so aus-->

https://www.youtube.com/watch?v=OOzfq9Egxeo

Ansonsten bin ich der Meinung, dass man auch solch einen Raum deutlich verbessern kann.
Ich hab mal vor drei, vier Jahren eine Band in Berlin im Knaack Club ( http://www.knaack-berlin.de ) gemischt.
Die Bude hatte ein unglaubliche trockene Akustik und war dennoch sehr klein. Ich schätze mal 150pax.
Als der Drummer auf die Snare gehauen hat, war das so leise und trocken, dass ich es kaum glauben konnte.
Dort konnte man sogar Hall und Delay Sounds fahren, die man wirklich definiert hören und einstellen konnte. Die Bühne
war ebenfalls sehr niedrig, und der Laden an sich winzig...klang aber echt "groß".
Für mich war das ein FlyIn-Gig, daher hatte ich nicht viel Zeit mich umzusehen.
Jedenfalls waren fast alle Wände (und ich vermute auch die Decke) mit Mineralwolle bedeckt und davor mit Lochblech verkleidet.
Das Metall hat die Höhen reflektiert und Mitten und obere Bässe wurden breitbandig von der Mineralwolle absorbiert. Das Ergebnis war erstaunlich gut!

Problematisch könnte allerdings sein, ob die Mineralwolle im Laufe der Zeit durch Kondenswasser zu schimmeln beginnt und was den Faserflug betrifft.
Wobei die neusten Mineralwollen angeblich nicht gesundheitsschädlich sein sollen. Vielleicht kann man diese auch in nicht brennbare Folie einpacken.
Anyway, richtig "wissen" tu ich es auch nicht. Aber ein Tonkollege hat in Rahmen seines Studiums auch Raum- und Bauphysik und einen guten Draht zu
Akustikfachmännern. Ich kann gerne hier mal darstellen, welche Lösung wir hier demnächst verbauen.

Als "erste Hilfe" Maßnahme haben wir zumindest die Bühne mit schwerem Molton (in Schlaufen und mit 10 cm Wandabstand) ausgestattet. Natürlich auf B1 achten.
Das half dem Bühnensound schon deutlich weiter (weniger Reflexionen, weniger Monitorpegel, wenige laute Bühne generell), soll aber erstmal nur Übergangslösung sein.

LG
WW

Zitat von "Wurst Werner"

...Ich poste hier ein Video zu Demonstrationszwecken, dass man sich
NICHT anschauen sollte, wenn man empfindlich ist. Es ist jedenfalls erschreckend, wie schnell Leben vernichtet werden kann, wenn man
zu Bühnendämmung unzulässiges Material verbaut. Im schlimmsten Fall geht das dann so aus-->

https://www.youtube.com/watch?v=OOzfq9Egxeo

Genau deshalb steht weiter oben mein Beitrag. Ich bin zufällig mal wieder darauf gestoßen. Das Video kann böse, schlecht zu entfernende Bilder im Kopf verursachen.

Zitat von "Malte Jenett"

Wenn du mir sagen kannst wie ich nen besseren Frontmix hinbekomme wär das klasse.

In diesem Umfeld (ich nenne das ohne Wertung "Kneipengig") mit einer Band, die sich mit einer eher ausgewachsenen backline relativ wenig Bühnenboden teilt, gilt folgendes:
>> So wenig Mikros wie möglich. Jedes Mikro mehr auf dem engen Raum macht den Sound noch indifferenter.
>> Der Drummer braucht kein Moni, kein PA und er soll so laut spielen, wie er kann. Dann hast du den schon mal auf deiner Seite.
>> Bassverstärker nach Möglichkeit an die Rückwand, noch besser: In eine Ecke. Plötzlich kann er hören, was er spielt.
>> Gitarrenverstärker als Koffer etwas hochstellen und, soweit möglich, zum Musiker nach vorne hin hin eindrehen/anwinkeln. Die Dinger übertragen die hohen Töne systembedingt nur in einem relativ engen Winkel. Er hört sich dann erstmal selber, und vom Rest braucht er eigendlich nur die Snare. Die ist so aber schon laut genug, sonst muss er halt mal einen Schritt nach links machen.

>> Die backline abnehmen wollen ist in dem kleinraumigen Umfeld vergebene Mühe, es sei denn, man hat eine Anlage mit negativer Verstärkung zur Hand.

>> Bleibt noch Gesang und Keyboards. Das braucht auch Monitoring, denn das Keyboarder mit eigenem Verstärkerkoffer anreisen, ist nicht mehr so angesagt. Sollte aber bei Beachtung der Schritte vorher überschaubar und darstellbar sein. Die Gesangsmikros so weit weg von der backline, wie irgend möglich.
>> Bei Sangeskünstlern mit vorhersehbar begrenztem Talent gerne etwas Gnadenhall auf das Mikro. Das macht es zwar nicht besser, aber erträglicher.

In der Summe hast du dann noch 3-4 Kanäle zu mischen, das ist dann dem Gesamtergebnis zuträglicher. Man merkt relativ schnell, ob man eine Band mit einer eingeübten tonalen Balance vor sich hat oder fünf Musiker, die zufällig das gleiche Lied spielen. Im ersten Fall wird das eine entspannte Angelegenheit, im zweiten kannst du ohnehin nichts mehr retten.

Komisch - bislang dachte ich immer, es wäre gemeinhin Konsens und Stand der Technik, dass eine Band auf der Bühne möglichst leise anbietet und der Mann am Pult damit die Möglichkeiten hat, das, was da ankommt, zu einer Mischung mit dem Raum angebrachten Pegel aufzubereiten. Und dann lese ich hier Sätze wie

Zitat

Der Drummer braucht kein Moni, kein PA und er soll so laut spielen, wie er kann. Dann hast du den schon mal auf deiner Seite.

,

Zitat

gitarrencombos aufreißen (die gitarristen freuts),

und so weiter. Irgendwie spannend...

Ich möchte keine Dogmen aufstellen, aber da ich solche Gigs mit schöner Regelmäßigkeit betreue (in einem ähnlich großen Jugendzentrum mit ähnlichen, akustischen Eigenschaften von Bands und Raum), hab ich natürlich auch ein paar Ideen.

Grundregel Nummer 1: Der Künstler ist in der Erschaffung seines Werkes frei. "Anweisung von oben" - also "Du musst leiser" oder "Du musst lauter" sind da grad für die Katz. Entweder muss es zerren, jemand braucht Feeling oder der Drummer kann nur so oder so laut - bis zu einem gewissen Grad sind das Sachzwänge. Man kann die Kollegen mit ins Boot holen und ihnen erklären, wie es besser werden kann. Indem der Gitarrist zum Beispiel das Fullstack im Keller lässt und sich den Combo vom Onkel leiht, der Drummer drüber nachdenkt, ob er wirklich zwei 26-Zoll Kickdrums braucht, die er immer mit 128tel beschießt und so weiter. Auch Bassisten können leise, wenn - und hier lässt der Frosch das Wasser - gutes, gegenseitiges Hören gegeben ist. Und da sind Monitore einfach mal eine Waffe.

Ich hab kein Problem, fünf oder sechs Wedges in so einem Keller aufzubauen und da auch einzelne Wege dafür aufzumachen. Die Dinger müssen ran an den Künstler (räumlich) und das wiedergeben, was der Mensch dahinter hören will. Dafür braucht es natürlich Mikrofone an den Quellen - und hier muss man sich eben etwas Mühe geben. Sorry - aber mit einem Koffer voller 58er kommt man dann nicht weit. Es muss kein Schoeps dabei sein, es reichen geeignete, günstige, eventuell gebrauchte Mikros. Ich ziehe jedes 606 von Sennheiser einem 57er oder 58er (dem sowieso) an der Gitarre vor - weil es einfach und ohne Stativ genau vor der Pappe des Combos hängt und damit akustisch einfach dicht ist. Dieses Mikro kostet neu 110 Euro - also kein Betrag, der nicht aufzubringen wäre. Solche Mikros funktionieren auch an Toms sehr gut. Dies nur als ein Beispiel - wir wollen uns ja nicht in einer Mikrodiskussion verlieren, oder? Viel wichtiger ist, zu wissen, was man da tut. Mikros sauber und richtig ausrichten, bevor man einen Griff am EQ macht. Ran an die Quellen, richtig winkeln, auf Richtcharakteristika achten – das sind Basics (die man wunderbar in einem Jugendzentrum üben und erforschen kann). Redbox von H&K ist übrigens auch ein tolles Tool für solche Läden und gebraucht für wenig Geld zu kriegen (oder man wartet auf die Messe, wo es gerüchteweise einen Nachfolger geben soll). Unschlagbar für den Monitor – weil mangels Mikro keine Kopplung. Und klingt durchaus auch nach genug Rotzgitarre für die Front ;O) – merkt garantiert keiner!

Das Ziel ist: Zusammenarbeiten! Mischen klappt frühestens ab 6 dB Pegeldifferenz zwischen Backlinepegel und PA-Pegel, alles darunter ist Unfug. Das muss man einem Musiker womöglich mal akustisch vorführen – weil 6 dB sind ein Universum. Kein schmaler Grat. Wer aus Egogründen lauter machen muss, weils sonst nicht geil ist, der soll eine Solokarriere anstreben und die Band Band sein lassen. Das Spiel lautet: du machst so laut, wie ich es dir sage und dafür geb ich dir auf den Monitor, was du brauchst. Das ist ein wortwörtliches Geben und Nehmen.

Grundregel Nummer 2: Direktschall und PA-Schall mischen sich an genau einem Punkt – alles drum rum ist ein Kompromiss. Daher nochmal ein Plädoyer für die leise Bühne. Es hilft ungemein! Was zum Beispiel sehr schnell und sehr effektiv weiterhelfen kann, sind schallschluckende Direktmaßnahmen an der Quelle – ein Holzbrett mit Standfuß dran und einer dicken Lage Akustikschaum vorne dran vor die Gitarrenbox gepackt – wirkt Wunder, dämpft und räumt den Bühnensound auf. Gibt’s eine Schreiner- oder Bastel AG in dem Jugendzentrum? Dann lass die dort sowas für dich basteln! Das Material ist Pfennigskram (Brandschutz beachten) – die Wirkung ist kolossal!

Grundregel Nummer 3: Lernen, wie Instrumente klingen – und das, was nicht gebraucht wird, rigoros ausdünnen. Das räumt den Sound auf und eliminiert Probleme – die das ganze einfach nur laut und matschig werden lassen und damit Probleme anlocken. Wenn am EQ kurbeln nicht mehr hilft, dann dreht man am Gain oder schiebt den Fader nach oben – und schon hupt der Laden bei 1000 und drei Frequenzen. Sowas kann man in einem Juz auch ganz hervorragend lernen und ausprobieren.

Grundregel Nummer 4: Peripherie weglassen – oder weise einsetzen. Meiner Meinung nach wird allgemein zu viel komprimiert, also lass die Samsons erst mal weg. Verdichtete Signale koppeln gerne früher, also versuch mal, überall da, wo es ohne geht, auch ohne zu mischen. Erst mal. Wenn du Kompressoren brauchst, dann halte sie aus den Monitorwegen raus. Dazu kannst du das Signal entweder doppeln (mit einem Y-Kabel – dann ist der komprimierte Kanal für die Front und der unkomprimierte für den Monitor) oder den Kompressor in eine Subgruppe packen. Dann hast du sogar noch den Vorteil, dass du komprimierte und unkoprimierte Anteile im Gesamtmix unabhängig regeln kannst. Aber – das geht auch schon wieder zu weit…

Grundregel Nummer 5: EINPFEIFEN! Wird gerne vergessen oder nur hudelig gemacht – rettet aber Kopf und Kragen, wenn es drauf ankommt. Noch was, was man wunderbar im Juz ausprobieren kann. Monitor aufbauen, Mikro davor – und los. Ohrstöpsel nicht vergessen!

Grundregel Nummer 6: Wenn die Band nicht mitspielt, geh einfach solang raus was trinken oder mit der Frau vom Gitarristen flirten.

Puh – Roman zu Ende – ich wollt ja gar nicht so viel schreiben.

Und ganz wichtig: ich weiß, dass es auch andere Wege gibt. Das hier ist nur meine, bescheidene Meinung. Und ich weiß auch, dass es bei Chuck Barry keine Monitore auf der Bühne gab.

Am Ende noch ein trauriger Hinweis:

Zitat

da mit besagtem Pegel keine Norm eingehalten werden kann und somit die Stadt dann gezwungen ist was springen zu lassen, wenn sie weiterhin solch wirklich gut ankommenden Konzertreihen für Jugendliche haben wollen.

- vergiss das! Jugendarbeit ist zwar eine Pflichtleistung der Städte und Kommunen, Kultur hingegen gehört zu den freiwilligen Leistungen. Zudem gibt es keinerlei gesetzliche Grundlage, auf der irgendein Träger (auch nicht die öffentliche Hand) irgendwelches Geld für akustische Maßnahmen ausgeben muss. Du sprichst wahrscheinlich auf die DIN 15905 an - die hilft dir an dieser Stelle kein dB wieter. Deine Vorstellung, dass hundert Jugendliche pro Woche eine Stadt zu irgendetwas zwingen, ist schlicht eine Wunschvorstellung. Wenn für sowas Geld gebraucht wird, dann geht das über einen Förderverein oder Sponsoren - in der Hoffnung, dass der Vorsitzende des Fördervereins oder der Vorsitzende des örtlichen Marketingkreises alte Rocker sind und hi und da im Keller noch mal die Strat umhängen.

Hatte ja letztes Jahr eine Bandkontestserie mit 1-2 Gigs im Monat in einer ähnlichen Umgebung. Was mir sehr geholfen hat, ein sehr neutral eingestelltes Grundsetup der Anlage bzw. ich drück es besser so aus, bei einpegeln und auspfeiffen der Anlage hatte ich nach gehört bei von mir bevorzugten Musikstücken noch -6db am Controller für die Bässe, an dem Abend hat mir mein Sound gar nicht gefallen alles so mulmig, wenig differenziert und laut. Das war der erste Kontestabend, am zweiten habe ich dann die Bässe -12db am Controller gefahren, man würde jetzt vermuten das da irgendwann ja kein Dampf mehr da ist aber ich kann versichern es war für den kleinen Raum ausreichend Dampf da und plötzlich war das mischen nur noch halb so schwer weil ich Instrumente richtig raus arbeiten und somit über störende Dinge wie Schädelbrechende Snares gebracht hab. Monitoring war in unserem Fall Standard, 4 CH, 4AZ CD12, 1xTurbosound 15/3 für den Schlagzeuger. 4xCD 12 nur weil der Sänger zwei, auseinander gelegt auf den zweiten Aux bekommt.
Ansonsten möchte ich sagen, sein nicht böse wenn wir dir kein Rezept für dein Anliegen vorlegen können, ich sage jetzt frei raus, solange ich nicht bei dir vor Ort rein gehört habe um mir einen eigenen Eindruck von der Situation zu machen ist alles andere nur gelaber. Probiere einfach mal den Tipp mit der gesenkten Basssektion aus, versuch ist es wert. Und vor allem tu alles erdenkliche um dir so viel als möglich Gain befor Feedback zu sichern.
Noch zu deinem Bild, den Monitor den ich da fürs Schlagzeug sehe, den nimmst du und wirfst ihn so weit es geht, der ist als Drumfill ungeeignet, bringt dir nur Probleme. Die Gitarrenamps, wenn du sie den schon abnimmst, dann bitte auf ein Case seitlich der Bühne beim Musiker, nach vorne macht nur Sinn wenn du vor hast das in den Mix mit ein zu bringen. Überlege dir ob du die Overheads wirklich benötigst oder ob es reicht das Hihat ab zu nehmen, der Rest strahlt ein bzw. ist selbst laut genug.