Kontrollmöglichkeiten der Pegelmissionen und Verständlichkeit auf weit verzweigten Geländen

  • Hi

    Die Sollkurve könnte ich ja erstmal leicht bestimmen, indem ich eine Anfangsmessung mache. Da habe ich ja (hoffentlich) den Klang, den ich haben will.

    Der STI muss ja nicht akademisch sein (da würde auch der Pegel meiner Beschallung reinfließen). Der S/N würde sich meiner Meinung nach ja auch in der Dual-FFT Impulsantwort spiegeln und damit in den Wert eingehen. Man müsste das ganze mal ein wenig testen.
    Eine automatische Nachregelung würde ich als sehr kritisch sehen.

  • So, jetzt habe ich mal gespielt:
    Setup: SATlive 1.70.46 und mein virtueller Lautsprechersimulator.
    Messung im IR-Modul: MIR (-> Dual -FFT mit Resultat Impulsantwort), Länge 512k (ca 11s Messdauer). Dann STI Berechnung mit dem eingebauten STI Tool in SATlive.
    Dann habe ich zusätzlich zum simulierten Lautsprecher noch pink noise eingespielt. Aus dem 'Lautsprecher' kommt auch pink - noise, allerdings mit der Impulsantwort eines Topteils 'gefalltet'. Die Pegelverhältnisse sind daher nicht 100% korrekt, aber wir sind ja noch in der Testphase:

    Noise off: STI: 0.99
    Noise -20dB: STI: 0,87
    Noise -15dB: STI: 0,67
    Noise -10dB: STI: 0.56
    Noise -5dB: STI: 0,39
    Noise 0dB: STI: 0.22

    Folgerung: Die Methode liefert ein vom S/N abhängigen Indikator, den man Überwachen könnte.
    Ich habe die Messung von Hand durchgeführt, mit dem entsprechenden Equipment wäre 4 Messungen / Minute möglich (wobei noch länger / gemittelt möglich wäre, und man auch das Thema Pause noch beachten müsste). Man bräuchte halt beide Signale (das was der Speaker bekommt, und dass was das Messmikro bekommt).

  • So, nach einigem Mitlesen mein Senf dazu (wollte es nicht am Handy reintippsen):

    ich habe anfangs nur an einen Ziel-Amplitudenfrequenzgang gedacht. Den könnte man mittels Multiband-Expandern zaubern. Dazu nen DSP ala Yamaha DME/MRX, bss o.ä. mit 3-4 Expandernwegen, die von einem vor Ort aufgestellten Messmikro getriggert werden. Je nach Besucheranzahl schrauben die Expander einen bestimmten Frequenz-Bereich nach.

    Also quasi ein Multiband-Vocal-Rider? Das hätte (ohne weitere konzeptionelle "Feinheiten") wiederum den Nachteil dass das System auf sich selber reagiert.

    (Lautes Regelsignal öffnet Expander -> noch lauteres Regelsignal öffnet Expander noch mehr -> usw., bis das Maximum erreicht ist)


    Beim STI werden ja bestimmte Frequenzbänder (ich meine bewertet. Daraus lässt sich ja ein "sprachverständlicher" Zielfrequenzgang ableiten.

    Jein. Es geht nicht einfach um Frequenzgang, sondern darum, ob in den jeweiligen Frequenzbändern die Modulation der menschlichen Stimme genügend deutlich übertragen wird. Einflussfaktoren sind neben Klirrfaktor und Bandbegrenzung vor allem Reflexionen/Hall und Störgeräusche, aber auch Endlautstärke.

    Da ja aber auch STI angesprochen wurde, kommt für mich die Frage auf, wie ich Live den Störpegel messe.

    Genau darum ging es mir ja.


    Da ja aber auch STI angesprochen wurde, kommt für mich die Frage auf, wie ich Live den Störpegel messe. Laut Normen wird beim STI gemessen, und dann darf ein Störpegel miteingerechnet werden. Den Pegel gibts als Vorgabe oder man nimmt ihn realistisch selber an, aber welches Spektrum dafür wählt man?

    nach Bewertungsfilter A, wenn ich mich recht erinnere ;).


    Das mit dem reinrechnen hat einfach den Hintergrund, dass man die Messungen i.dR. nicht bei vollem Haus macht. (Wer möchte schon freiwillig ständig irgendwelche Sinussweeps oder STIPA-Signale ertragen?)

    Auch müsste der Hintergrundlärm konstant sein bzw. eine STIPA-Messung kann z.B. nicht mit impulshaltigen Störgeräuschen umgehen.

    Aber grundsätzlich kannst du den STI bei real vorhandenem Störgeräusch messen. Bei Tomys und Christians Ansatz wäre halt die Frage offen, wie gut das wohl über eine Kohärenzmessung mit Programmton anstelle konkreter, optimierter Testsignale funktioniert.


    Wenn ich mir das so vorstelle, wäre für mich auch die Frage, ob es dann nicht, wie stepu bereits beschreibt, sinnvoller ist, statt "Ton-Mess-Regel-Dingens" von den Plätzen, die vom Pultplatz aus nicht beurteilbar sind, ein Kamerabild zu haben (muss ja keine dolle Qualität haben), welches einem beurteilen lässt, was da gerade zu beschallen ist und mit welchen "Störungen" dort zu rechnen ist?

    hmm, da fallen mir spontan einige Dinge ein, die man mit einem Kamerabild (insbesondere wenn es von eher nicht so doller Qualität ist) nicht unbedingt einschätzen kann:

    - vereinzelte laute Lärmquellen (Druckluftsirenen, Vuvuzelas, Heilkopter, etc.) Und umgekehrt können auch sehr viele Menschen u.U. erstaunlich ruhig sein.

    - wetterbedingte Einflüsse auf die Beschallung (Wind)

    - Beeinträchtigung der Beschallungsanlage, z.B. aufgrund Fremdeinwirkung (abstecken, wegdrehen), Defekt, etc.


    Vollig anderer Ansatz, wir hören ja Sachen. Wie wäre es mit Audio-Feeds aus den Zonen, in die wir einfach reinhören, um zu beurteilen, ob die Beschallung passt?

    Beim Hören könnte ich noch nicht anhand von Mess/Atmo Mikros nachregeln,

    da muss ich noch lernen.

    Ist noch interessant, ich mache das oft, wenn der FoH im Off in einer Kabine o.ä. aufgebaut ist. Die Wahl des Mikrofontyps macht da noch einiges aus. Bei einem Druckempfänger-Trennkörpersystem wie einem Kugelflächenmikrofon z.B. ist die Wiedergabe über einen Kopfhörer wirklich verblüffend echt.

    Wenn es über einen Lautsprecher wiedergegeben werden soll, lande ich idR. eher bei Grenzflächen oder Richtrohr.


    Bei D&B wird ja die allseits bekannte „fette RockKurve“ im Messkurs propagiert

    (Bass lauter, Mitten glatt von viellecht 100-10000Hz, dann ein leichter Höhenabfall).

    Für Livemusik mg ich das auch, aber wie muss die Kurve für zB Sprache aussehen?

    Flat ist im Prinzip ein guter Anfang (ob PA direkt oder über die Vocal-Subgruppe ist ja egal). Hängt aber letzten Endes nicht nur vom Amplituden- sondern auch vom Nachhallfrequenzgang ab.

    Beispiel vom Freitag: VA in einer SEHR gut klingenden Location (RT60 gleichmässig von 100Hz bis ca. 6kHz bei knapp 1s, fast keine parallelen Flächen), Frequenzgang nach dem messen über den Vocalbus linear gezogen - DPA 4066 + Shure KSM9, jeweils mit Hi- und LoCut (10kHz/150Hz), Dynamics, sonst nichts.

    Bei gefühlten 1000 Veranstaltungen in irgendwelchen Betonbunkern hingegen wird regelmässig untenrum entschlackt was das Zeug hält, vor allem bei den Kugeln.

  • Wenn 0dB bedeutet, dass Störgeräusch und Testsignal gleich laut sind, dann muss da aber noch ein Fehler vorliegen. Meines Wissens nach bedeutet (quasi als Faustformel) gleicher Pegel = STI 0.5


    Auch zu erkennen in diesem Dokument (Seite 16):

    http://www.ifaa-akustik.de/fil…a-2013-04-18-a-goertz.pdf
    Wobei das auch nur für kleine und mittlere Pegel gilt, wie auf Seite 18 zu sehen.


    Aber coole Aktion...

  • audiobo : Vielen Dank für den Hinweis.
    Bei der normmässigen STI Messung gibt es (teilweise abhängig vom Stand der Norm) die folgenden Vorgehensweise:

    1. Messung des Umgebungslärms im 'Normalfall'

    2. Messung des STI im ruhigen Zustand

    3. Messung des Pegels der Beschallung

    Aus diesen Parametern wird dann der STI berechnet. Leider ist 1 und 2 in unserem Fall nicht möglich. Im akademischen Fall bilden 1 und 3 den S/N (und in der neusten Version der Norm den Verständlichkeitsverlust bei (zu) hohen Pegeln) ab, und 2. die raumakustischen Einflüsse ( Nachhall, Echos, ggf. ganz schlechten FQ Gang).
    Bei der 'Livemessung' des STI (oder vielleicht sollten wir sagen: bei dem Versuch der S/N Ermittlung mit Hilfe des STI Algorithmus) überlagern sich die Effekte, so dass sich eine Abhängigkeit vom S/N ergibt. Das könnte ein Maß für eine Qualitätsüberwachung der Beschallung sein. (Leider habe kein Institut hinter mir, wo ich das Thema als Diplom/Doktorarbeit ausschreiben könnte :-)

  • Noch etwas dazu:


    Wendet man die indirekte Methode an, dann liefern die aus der Impulsantwort berechneten 98 Modulationsindizes nur diese Werte ohne Berücksichtigung von Stör- und Nutzsignalpegel. Beides muss in Oktavbandwerten ergänzt werden. Der Vorteil dieser indirekten Methode liegt in der sehr schnellen und hoch genauen Messung der Modulationsindizes. Für eine normgerechte Messung genügt mit der indirekten Methode eine Messung pro Position.


    Direkt gemessen sind je nach Wertebereiche 1–6 Messungen pro Position erforderlich, über die dann zu mitteln ist. Bei einer Messdauer von ca. 20 s pro Messungen ist hier der Zeitfaktor schon erheblich, auch wenn die Geräte die weitere Bewertung und Mittelung meist selbstständig übernehmen. Die indirekte Methode liefert zudem weitere Information in Form der Impulsantworten und Frequenzgänge für alle Positionen, die dann auch für Filtereinstellungen und den Pegelabgleich genutzt werden können. Als Messsignale werden üblicherweise Sweeps oder Rauschsignale eingesetzt.