Phasenfrequenzgang eines Systems, hörbar - Ja / Nein?

  • Ich dachte Englisch wäre die Sprache der Branche. 8o


    Unter Sample (engl.; Probe, Auszug) stelle ich mir einen etwa 10 - 30 Sekunden langes Beispiel vor, dass entweder mit oder ohne Phasenkorrektur aufgezeichnet wurde.


    Ein ABX-Test ist so aufgebaut, dass man ein Sample A und ein Sample B hat und diesen ein oder mehrere Samples (x) zuordnen muss, bei denen nicht bekannt ist, was sich dahinter verbirgt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/ABX-Test

  • Ich dachte Englisch wäre die Sprache der Branche. 8o

    übe ich noch :)



    Unter Sample (engl.; Probe, Auszug) stelle ich mir einen etwa 10 - 30 Sekunden langes Beispiel vor, dass entweder mit oder ohne Phasenkorrektur aufgezeichnet wurde.


    Ein ABX-Test ist so aufgebaut, dass man ein Sample A und ein Sample B hat und diesen ein oder mehrere Samples (x) zuordnen muss, bei denen nicht bekannt ist, was sich dahinter verbirgt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/ABX-Test

    Ok, jetzt habe ich es auch kapiert.

    Die Frage ist, wie sich das Verhalten einfangen lässt.

    Nur mit einem Audiofile mit ein paar Alpässen drin, ist das ganze für mich auch nicht oder wenn dann nur kaum bei richtig langen Groupdelays, hörbar. Daher kommt meine Verwunderung.

    Dass man es in der genannten Anwendung hört, wie beschrieben, ist für mich weitgehend außer Frage sonst wären die Blindergebnisse nicht so eindeutig. Irgendwas muss also dran sein und irgendwo muss ein maßgeblicher Unterscheid zwischen, das PA System wird korrigiert und ein Audiofile wird entsprechend "versaut", bestehen.

  • Nun ja, es geht doch um die möglichst originalgetreue Übermittelung eines Höreindrucks, richtig?


    Jeder der schon regelmässig Saalton aus einer geschlossenen Kabine/Regie mischen „durfte“ und dafür verschiedenste Raummikrofonierungen durchprobieren konnte weiss, welch heftige Diskrepanz zwischen einer (unnatürlichen) monophonen Auslegung gegenüber einer der genannten Varianten besteht. In der Stereoabbildung eines Raumes fühlt Mensch sich einfach zuhause und kann sich besser auf die eigentliche Aufgabe konzentrieren.

  • Irgendwie stehe ich heute auf der Leitung, Bei Stereoeindruck war ich noch gedanklich dabei ob man unbedingt zwei Hangs in Stereo hören muss um das mitzukriegen.


    Mittlerweile habe ich dann auch geschnallt, dass es euch darum ging den Klangeindruck einzufangen, wobei ich da skeptisch bin. Ich sehe den PA Forum Nerdtag mit Bier und Grill, nach Corona.

  • Mittlerweile habe ich dann auch geschnallt, dass es euch darum ging den Klangeindruck einzufangen, wobei ich da skeptisch bin.

    Es liegt an dir es auszuprobieren und einzuschätzen.


    Ich denke mal entsprechende professionelle Mikrofonsets dürften momentan auch relativ einfach zu bekommen sein, da auch der Recordingsektor z.Z. nicht alle Kapazitäten voll ausschöpfen kann.


    Bier und Grill wäre super, aber meistens passt es dann zeitlich doch wieder nicht... 😪

  • Es liegt an dir es auszuprobieren und einzuschätzen.


    Ich denke mal entsprechende professionelle Mikrofonsets dürften momentan auch relativ einfach zu bekommen sein, da auch der Recordingsektor z.Z. nicht alle Kapazitäten voll ausschöpfen kann.


    Bier und Grill wäre super, aber meistens passt es dann zeitlich doch wieder nicht... 😪

    Ich werde das mal ausprobieren.


    Ich schätze, dass die meisten von uns dieses Jahr noch Zeit haben werden für solche Aktionen, leider.

    Ich für meinen Teil auch danach, den ich habe mit proaktiv vorgenommen künftig weniger zu arbeiten, jedenfalls nicht so viel wie vor dem großen C.

  • wir wollten ja schon 2020 ein treffen machen, in dessen rahmen es ein paar fachbeiträge geben sollte.

    imo wäre es doch mal ne interessante idee, dabei auch zu probieren, ob man unterschiede über lautsprecher hören kann.


    eine frage habe ich noch:

    mathias81, du hattest erwähnt, dass du sogar ein ein beamsteering system in der phase bearbeitet hast. nach meinem verständnis ist ja der trick hinter so einem system, dass man die phasenlagen verschiebt. ich kann mich natürlich irren, denn ich bin kein ingenieur. aber hat das system nach dieser phasenkorrektur dann auch noch einwandfrei funktioniert?

  • wir wollten ja schon 2020 ein treffen machen, in dessen rahmen es ein paar fachbeiträge geben sollte.

    imo wäre es doch mal ne interessante idee, dabei auch zu probieren, ob man unterschiede über lautsprecher hören kann.

    Da wäre ich dabei.....


    eine frage habe ich noch:

    mathias81, du hattest erwähnt, dass du sogar ein ein beamsteering system in der phase bearbeitet hast. nach meinem verständnis ist ja der trick hinter so einem system, dass man die phasenlagen verschiebt. ich kann mich natürlich irren, denn ich bin kein ingenieur. aber hat das system nach dieser phasenkorrektur dann auch noch einwandfrei funktioniert?

    Ingenieur bin ich auch nicht. Ich bin nur ein mäßig guter Realschüler und gelernter Elektriker, der irgendwann die Schnauze voll hatte von Werbesprüchen und damit verbundenen Nebelkerzen, von wegen das seien Anwender / Messfehler / "der Raum".... das Markenschild

    Und ich hatte das Glück mit komplett offenen DSPs sozusagen aufzuwachsen und gleichzeitig das Glück im Unglück, dass, als ich noch Material hatte, die Lautsprecherbude meines Vertrauens zwar grandiose Amps, DSPs, später Controlleramps gebaut hat und meistens auch keine schlechten Lautsprecher, jedoch eher selten ein gutes Preset abgeliefert hat.

    Zunächst mit Smaart 5, der blauen Meyerbibel unterm Arm und Anfang der 2000er mit der Erkenntnis, dass ein Linearray mich einer gleichmäßigen Beschallung erstmal nicht näher bringt, habe ich mich dann da Stück für Stück festgebissen. So ging das seinen Gang.

    Lust habe ich auf den ganzen Physik Hickhack eigentlich nie gehabt, aber nur so kam ich dem Ziel, einer tonal möglichst gleichmäßigen Beschallung, näher.

    Geprägt wurde der Weg von den üblichen Verdächtigen wie Bob McCarthy, Markus Zehner, Michael Häck usw.

    Irgendwann entstanden dann aus dem ganzen Input teilweise eigene Ansätze und ein Forschungsdrang.

    Das alles lief immer nach dem Schema, Problem, Auswirkung, Ursache, hörbar, messbar, früher oder später begründbar, dann Lösung und verifizieren bzw. reflektieren... und nicht auf Marketingsprüche, sondern auf das was am Ohr und in der FFT Software ankommt hören und schauen.

    Soviel zur Vita *lach*


    Im beamgesteerten Array oder Cluster wird bewusst mit Phasenversätzen bei bestimmten Frequenzen gearbeitet, ja. Sofern das nicht mit Allpässen 4. Ordnung, die man bis 90° frei verschieben kann, geschieht, passiert das in der Regel mit Allpässen 2. Ordnung die man gegeneinander verschiebt. Das bedeutet aber, dass im Gesamtsystem dadurch erstmal 360 Grad Phase dazu kommen, obwohl man eigentlich nur 90 -120° ( je nach eignem Ansatz und da wo ich das bisher out of the Box gesehen bzw. gemessen habe) Versatz zwischen den Zonen im Array oder Cluster erzeugen will.

    Da ich weiterhin aus den in vorigen Posts genannten Gründen, erstmal der Überzeugung bin, dass man die absolute Phase eines Systems hört, nehme ich den sozusagen den unnötigen Teil an Phase / Groudelay im Master EQ wieder heraus.

    Mein Ansatz, den ich auch lehre ist, dass der Phasenfrequenzgang im Prinzip der Zeitbruder des Amplitudenfrequenzgangs ist und auch so behandelt gehört. Haben zwei Lautsprecher, die man verheiraten will, unterschiedliche Magnituden gleicht man das durch frequenzabhängiges Leveln an. Genauso muss es mit der Zeit / Phase passieren, falls das nicht matcht.

    Im Cluster oder Array wäre die Analogie so, dass man ja bekanntermaßen einzelne Zonen / Gruppen, zumindest im HF mittels frequenzabhängigem Leveln angleicht (EQ / FIR EQ). Wenn die Zonen angeglichen und das ganze System in Zonen / Hangs usw. fertig, kommt der Master EQ.

    Im Lowmid macht Equalizing in Zonen / Gruppen innerhalb von Clustern oder Arrays keinerlei Sinn, also kommt da das Beamsteering (also frequenzabhängiges delayen) zum tragen. Wenn das innerhalb der Arrays / Cluster erledigt ist, sollten die verschiedenen Hangs oder Stacks gematched werden, zumindest falls das von Haus aus nicht der Fall ist. Danach kommt der Master EQ für Zeit / Phase dran und in den letzten Jahren hat sich für mich herausgestellt dass die absolute Phase Geschmackssache ist, wie der Amplitudenfrequenzgang auch.


    Werbeblock: Beamsteering ist übrigens am dritten Tag meines Seminares dran. Das matchen unterschiedlicher Phasenfrequenzgänge zwischen verschiedenen Quellen lernt man spätestens am zweiten Tag morgens und das Glätten der absoluten Phase, IIR oder FIR basiert, kommt im Level 2 :)

  • Im beamgesteerten Array oder Cluster wird bewusst mit Phasenversätzen bei bestimmten Frequenzen gearbeitet, ja. Sofern das nicht mit Allpässen 4. Ordnung, die man bis 90° frei verschieben kann, geschieht, passiert das in der Regel mit Allpässen 2. Ordnung die man gegeneinander verschiebt.

    Muss man beim Beamsteering nicht übe den gesamten Frequenzgan um die selbe Zeit verzögern? Es geht dabei doch um das virtuelle verschieben der einzelnen Lautsprecher.

  • Muss man beim Beamsteering nicht übe den gesamten Frequenzgan um die selbe Zeit verzögern? Es geht dabei doch um das virtuelle verschieben der einzelnen Lautsprecher.

    Auf gar keinen Fall, da handelst du dir Kammfilter vom feinsten ein.


    Als einfaches Beispiel:

    Du hast ein Array das 3.4m lang ist und daraus folgend einen Lowmidbeam von 3-4 dB ( je nach Curving) im Bereich von 150 - 450Hz hat (bei der Länge üblich).

    Diesen Beam willst du auflösen. Dazu müsstest du in diesem Frequenzbereich ca. 90 Grad Phasenversatz (je nach Pegelverhältnissen) erzeugen. Für 300Hz (t=3.3333ms) würde das ein Delay von etwas mehr als 0.8ms bedeuten. Wenn du das mit einen Fullrange Delay (wie ich das normale Delay nenne) machst, funktioniert das bei genau dieser Frequenz. Bereits eine Oktave darüber (600Hz) werden aus deinen 90 Grad dann aber 180, also eine astreine Auslöschung. Das ganze kannst du nun nach oben hin bis 20kHz beliebig vorsetzen - du zerschießt dir den kompletten Bereich oberhalb des genannten Bereichs. Das machst du so genau einmal :)