Boxen mit aufwendigen Saug und Phasen schiebern klingen die

    Und Du meinst der Phasenschieber oder was immer auch da drin steckt soll das machen?


    Wann klingt die Box den "schwammig"?


    Stefan

    Phasen schieber ist ein ALL pass gemeint


    die weiche oder Mitteltönerist ja dann sozusagen schwimmend gelagert und im vollast betrieb gibt es ja wechsel wirkungen ´von weich ezu amp und anderst rum.

    Das ist so pauschal ausgedrückt nicht ganz richtig. Ein Allpass verändert bei korrekter Auslegeung nur die Phase, nichts anderes. Somit nimmt er z.B. keinen bis kaum Einfluß auf andere Parameter.


    Gerade bei K&F bin ich mir ziemlich sicher, dass die genau wissen, was sie tun. Die arbeiten schon seit etlichen Jahren mit dieser Technologie. Die anderen bekommen es anscheinend nicht zufriedenstellen hin.


    Übrigens: Die CA 1515 wurde bei mir nur "anders" als ich sie brutal misshandelt habe.


    Stefan

    Jeder Lautsprecher ist ein komplexes Ding mit irgendwelchen - z.T. leider auch unerwünschten - Filtereigenschaften.


    Wenn ich mit einer Frequenzweiche - ob passiv oder aktiv - die Amplituden- und Phasenverläufe linearisiere, bekomme ich (wenn es "richtig" gemacht wird !) dadurch einen Lautsprecher, der dem "Ideal-LS" sehr nah kommt.


    Und solange ich möglichst verlustfreie Bauteile (d.h. keine zu kleinen Querschnitte und Schweinekerne bei Spulen ...) verwende, kann ich fröhlich herumlinearisieren, bis ich ein insgesamt ausgewogenes Übertragungsverhalten hinbekomme.
    Natürlich muß ich auch noch auf den Impedanzverlauf (und einigen weiteren Parametern ...) achten - aber von diesen Dingen sollte ein LS-Entwickler schon ein wenig "Bescheid" :wink: wissen ...


    Viele Grüsse sendet

    Der Sinn einer Frequenzweiche ist ja nicht nur die Begrenzung des Frequenzbereiches für einzelne Chassis - sondern auch die Kompensation unerwünschter Nichtlinearitäten im Übertragungsbereich. Es gibt hier zahlreiche trickreiche Schaltungsvartianten, mit denen man auch passiv viel erreichen kann (darum verwende ich ja auch keine Standardplatinen für meine Systeme ...) - mit Saugkreisen arbeite ich bei PA-Systemen aber eher nicht ...


    Wenn ein LS sich im Zeitverhalten nicht gut macht ("Quacksound" durch Trichterresonanzen usw.), dann kann das mit einer F-Weiche auch nicht "weggebügelt" werden. Ich kann den betroffenen Frequenzbereich etwas absenken (... damit es dann hoffentlich - fast - keiner bemerkt ...) - und sowas wird bei billigen LS auch praktiziert (z.B. bei Billig-Hörnchen in Boxen, wo die Hersteller immer irgendwie "professionell" draufdrucken ...).


    Die Philosophie "aufwendige Weichen klingen schlecht" ist eine alte Kamelle - Dynaudio baute früher mal (so vor 25 Jahren ?) nur Weichen erster Ordnung (also nur ein Kondensator für den HT ...) und schrieb seitenlange Abhandlungen über Impulsantwort.
    Soweit ich weiß, haben die aber mittlerweile auch gemerkt, daß man sich mit solchen Filtern dann weitaus gravierendere Probleme einhandelt.


    Die gleiche Firma verkaufte auch mal LS-Leitungen mit "Wellenwiderstand" (also nicht möglichst niederohmig - sondern "angepaßt", damit es keine "Reflektionen" gibt ...). Da die Basswiedergabe total schwammig war und sich auch sonst keine Vorteile abzeichneten, ließ man das dann bleiben.


    Fazit:
    Wie ich eine gute Gesamtabstimmung erreiche, ist eigentlich egal.
    Wenn ich sehr gute LS (die auch noch zueinander passen) für eine Kiste nehme, wird die F-Weiche etwas einfacher - wenn ich "irgendwelche" LS aus der Bastelkiste nehme, dann kann es mit der F-Weiche recht kompliziert werden.


    Auf jeden Fall wird eine Box nicht zwingend schlechter, wenn in der F-Weiche mehr Bauteile verbaut werden.
    Es gibt (sehr teure) HighEnd-HiFi-Systeme, in denen durch Filternetzwerke mit manchmal 30 ... 40 Bauteilen eine Linearität von +/- 05 dB (und besser !) erzielt wird - und die Boxen "klingen" auch wirklich gut !


    Im PA-Bereich brauche ich dagegen nicht eine derart hohe Linearität - weil andere Einflüsse im praktischen Betrieb (Raum, Bühne, Übersprechen von den Monitoren ...) hier gravierender sind.


    So ... ich zähle jetzt mal die Minuten, bis der Begriff "Leistungsverluste in passiven Frequenzweichen" fällt ...



    Viele Grüsse sendet

    Leistungsverluste in passiven Frequenzweichen


    Kennt ihr noch diese Spielzeuge: lange Spiralfedern aus Rechteckdraht, die - einmal angestossen - Treppen hinablaufen konnten? Im Ruhezustand bildeten die einen kleinen Zylinder mit ca. 6 cm Ø und 4 bis 5 cm Höhe ...
    Wenn eine Frequenzweiche an der Seitenwand eines Topteils angebracht ist, und eine der Spulen aussieht, als würde da so ein Spielzeug runterhängen, das waren dann die "Leistungsverluste in passiven Frequenzweichen" :lol:
    Leider hab´ ich´s nicht fotografiert.


    Soviel Wärme kriegt man aus einer LU55 nun mal nicht raus.
    Und das ist ein gutes Argument für kleine Rdc-Werte.


    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

    die saug kreise etc. werden ja warm da durch driften die bauteile


    gehen wi rmal von aus beim messen hat mann nicht nur mit 1w gemessen sonder war kein kind von traurigkeit und hat es der box mit ner CA 18 ergo 800w an 8ohm besorgt und pro mess burst dann 0db und gut.



    selbst dieser impuls lässt die bauteiel nciht warm werden selbst die 10 s weisses rauschen eines MLSSA


    wie also ist das nach weis bar denn klanglich verändert sich was


    wie bestätig an der CA 1515. es gibt ja nun ne MKII weiche die da besser sien soll.

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Leistungsverluste in passiven Frequenzweichen


    ... und wieviele warens?! :D


    Ne, im Ernst. Hört sich so an als sein das für dich kein Thema, bzw. völlig zu vernachlässigen.


    ... sowas ähnliches hab ich ja fast erwartet ....


    Nun ... sicher gibt es Verluste in passiven Netzwerken - aber die Pegelverluste halten sich praktisch (sofern man vernünftige Chassiss kombiniert hat) wirklich in Grenzen.


    Ich bin ja gewissermaßen ein "Fan" gnadenlos überdimensionierter Frequenzweichen (... nachdem ich in der Industrie ja nie richtig das machen durfte, was ich für angemessen hielt ...), weil man ja nie wissen kann, welche (beknackte T...) Musik da mal rüberlaufen wird.


    Viele Grüsse sendet


    ... da brauchst Du kein Foto machen - ich kenne sowas ...


    Ich hab mal als Entwickler ein 2x10"/1"/Quitschi-System gemacht und dürfte keine "exzessive" Weiche reinbauen. Wenn da einige Hardcore-Zeitgenossen dann richtig "Wumms" draufgegeben haben, zerfloss eine Spule vom Mitteltonhorn (... ihr war wohl etwas "zu warm" ...).
    Beim (übrigens kostenpflichtigen) Austausch wurde dann ein anderer Querschnitt gewählt ...


    Viele Grüsse sendet

    Zitat von "Sound-Klinik"

    Beim (übrigens kostenpflichtigen) Austausch wurde dann ein anderer Querschnitt gewählt ...


    Kostenpflichtig? Recht so! War schließlich ein Upgrade!


    Im übrigen sind die Leistungs-Daten einer Box ja nur für IEC-Noise garantiert. Wer unbedingt was anderes drüber hören will -> selbst Schuld!


    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

    Zitat von "Adam Selene"

    Kostenpflichtig? Recht so! War schließlich ein Upgrade!
    Im übrigen sind die Leistungs-Daten einer Box ja nur für IEC-Noise garantiert. Wer unbedingt was anderes drüber hören will -> selbst Schuld!


    Adam


    ... manche werden durch "upgrading" reich. Es gibt da die Firma von Bill G. im Land der unbegrenzten Möglichkeiten ...


    Viele Grüsse sendet

    Zitat


    tthorsten schrieb:
    Boxen mit aufwendigen Saug und Phasen schiebern klingen die


    Hallo tthorsten,
    vor Jahren habe ich eine Hifi- Kiste gemessen und gehört,
    die mit einer gewaltigen Weiche auf absolute Linearität getrimmt wurde.


    Das messtechnische Ergebnis war:
    Ein Linealgerader Frequenzgang,
    ein gleichmäßig schnelles Ausschwingverhalten... .. .
    Der Messverstärker musste ungewöhnlich weit aufgedreht werden.


    Das einstimmige Hörergebnis im Vergleich zu High End-
    und Durchschnittskisten und dem Werkstattradio *fg* war:
    Die Kiste war LEISE und UNDYNAMISCH.


    Ein BISCHEN saugen ist sicher besser als eine ausgeprägte Resonanz. 8)
    Bei sehr schmalbandigen Saugkreisen müssen die Bauteile dann ja leider
    sehr genau stimmen, sonst driftet man schnell mal frequenzmäßig
    daneben. (lieber gar nicht erst dran denken)


    :) Ich habe nichts gegen Saugkreise,
    aber gegen Membranen, die ohne Saugkreise überhaupt nicht
    zu gebrauchen sind.
    Eine "kranke" Membran läßt sich NICHT mit Saugkreisen reparieren.
    Die Symptome lassen sich durch Saugkreise nur leicht kaschieren.


    Lautsprecher die im Arbeitsbereich Saugkreise brauchen,
    sind etwas für Techniker,
    die die Lautsprecher vom Auftraggeber aufgedrückt bekommen.


    Wer eine vernünftige Lautsprecherbox bauen will,
    wird Lautsprecher wählen,
    die im Frequenzeinsatzbereich ohne nennenswerte
    Resonanzen funktionieren.


    Als Lautsprecherboxenbauer sind wir
    auf das Lautsprechermaterial der Herstellerfirmen angewiesen.
    Die Messtechnik, die mittlerweile für jeden zu haben ist, sollte
    zunächst dafür Verwendung finden, einen Wasserfall vom Lautsprecher
    zu erstellen um dann zu endscheiden,
    ob der Lautsprecher in dem gewünschten Frequenzbereich
    zu gebrauchen ist.


    Als Zuhörer wünsche ich mir einen klaren, dynamischen Sound.
    Und das geht nur mit relativ resonanzfreien Membranen.


    Auf vielen Weichen sieht man Spulen räumlich parallel nebeneinander
    angeordnet:
    Unbedingt mal folgendes testen: An eine Weiche keine Lautsprecher,
    sondern ordentlich belastbare 8 Ohm Wiederstände
    (oder eventuell Lautsprecher mit viel Leitung dazwischen
    in einen anderen Raum)
    anschließen.
    Wenn man ein paar Watt Musik drauf gibt,
    hört man den Sound aus den Weichenspulen.
    Dann einen Lautsprecher nur an eine eigene Spule anschließen und
    mit der Spule in die Nähe der Weichenspulen gehen.
    Es ist erstaunlich,
    wieviel Musik von Spule zu Spule induktiv übertragen wird...


    Jörn

    Zitat von "Jaguar"

    ... Es ist erstaunlich,
    wieviel Musik von Spule zu Spule induktiv übertragen wird...


    Jörn


    Eine Induktivität funktioniert nun mal so, daß ein magnetisches (hier: Wechsel-) Feld aufgebaut wird und dann auf die Ladungsträger in einem Leiter eine Kraft ausübt - sonst würden Transormatoren ja auch nicht funktionieren.


    Bei Kernspulen treten die magnetischen Feldlinien allerdings nicht so großflächig in den umgebenden Raum aus wie z.B. bei Luftspulen - dafür ist die (Fluß-) Dichte dann etwas größer.


    Man findet aber bei normalen Platinenabmessungen schon Positionen, wo die magnetische Kopplung praktisch keinen nennenswerten Einfluß auf die Übertragungsqualität mehr hat. Die Probleme durch Sättigung bei billigen Kernspulen (und hohen Verstärkerleistungen) sind da weitaus gravierender.


    Viele Grüsse sendet