Passive Trennung Subs und Tops fullrange, Impedanz dabei?

    Hallo,


    ich habe ein paar fragen zum betrieb von 2 subs mit passiven weichen und 2 tops an einem amp:


    1. Bieten subs mit passiven weichen immer die möglichkeit, die passive weiche auch für den aktiven betrieb zu umgehen oder ist das je nach sub verschieden? Haben subs dann 2 Eingänge passiv/aktiv oder einen umschalter? Oder gibt es beides?


    2. Welche bedingungen muss ein sub mit passiver weiche erfüllen, dass man die tops sowohl mit den frequenzen oberhalb der trennfrequenz also auch fullrange betreiben kann? Hat der sub dann 2 speakon ausgänge oder einen umschalter? Oder gibt es beide varianten?


    3. Welche impedanz haben subs und tops, die jeweils 8 ohm haben, gegenüber dem amp, wenn sie in vorgenannter konstellation betreibt, also subs passiv getrennt und tops fullrange? Hat dann die weiche 8 ohm und die tops parallel auch 8 ohm, also 4 ohm?


    4. Wie ergibt sich die Leistungsaufteilung des amps dann? Angenommen bei 1000 W? Bei Trennung beider Komponenten hab ich gerade was von Subs/Tops 60/40 gelesen.


    5. Bin ich im richtigen board? :roll: *fg*


    Matthias

    also ich kann folgendes dazu beitragen :
    1. man sollte bei aktiver trennung die passive weiche rausbauen
    manche subs haben einen eingang und einen top out
    oder noch einen dritten anschluss zusätzlich wo der gesamte frequenztbereich wieder rauskommt ( um zB einen weiteren passiven sub dahinter zu hängen )


    2. ....


    3. wenn man das top am top out also am hp out anschließt bleibt die ohm
    beider boxen gleich also bei 2 8ohm boxen -----> insegesamt 8ohm
    wenn man das top aber fullrange laufen lässt würden sich in dem fall
    4ohm erbegen


    5. denke das wird verschoben :)


    gruß


    ( wenn ich was falsches geschrieben habe sorry sorry !!! )

    Zitat von "vinyard"

    also ich kann folgendes dazu beitragen :


    3. wenn man das top am top out also am hp out anschließt bleibt die ohm
    beider boxen gleich also bei 2 8ohm boxen -----> insegesamt 8ohm
    wenn man das top aber fullrange laufen lässt würden sich in dem fall
    4ohm erbegen



    Welche Impedanz dieses Gespann dann tatsächlich hat, hängt vom Weichendesign ab und ist beim Hersteller zu erfragen. Das kann man nicht einfach so pauschal fest machen, sage ich mal.
    Aber bitte belehrt mich! Wenn möglich mit Erklärung :)

    "die Anlage sieht aus wie ein plattgefahrenes Ü-Ei"


    "Das Mikro ist kaputt, das pfeift nicht!"

    es wäre wirklich mal nicht schlecht wenn dass ein moderator oder eine andere espektsperson mal klar stellen könnte


    es herrschen hier im forum unterschiedliche meinungen was die ohm zahl betrifft bei passiven weichen und sonstige kombi's die man noch laufen lassn kann


    es gibt welche die behaupten 8ohm sub und 8ohm top durch die weiche im sub getrennt ergebn 4ohm
    andere sagen die ohm zahl bleibt gleich


    es gab schon mal die begründung : es hängt von den frequenzen ab wenn ein amp nur bei einer box auf die bestimmte frequenz trifft bleibt die ohm zahl gleich wenns zweimal der fall ist halbiert sich das ganze
    und und und .....

    Tobias: Das war jetzt eine Ausage, aber wo ist die Begründung?
    Was verstehst Du denn unter Ohmzahl bei einem Lautsprecher? Was unter Impedanz? So ganz einfach ist das bei Lautsprechern ja nicht.
    Abhängig vom Design der Weiche? Ja klar, denke ich auch, aber bei welchem Design passiert was? und wieso? Bei welcher Box zum Beispiel?


    Beginnt mich zu interessieren.

    "die Anlage sieht aus wie ein plattgefahrenes Ü-Ei"


    "Das Mikro ist kaputt, das pfeift nicht!"

    erstmal danke


    Auf keinen Fall sind es 8 Ohm, denn die weiche und der lautsprecher stellen ja eine parallelschaltung von widerständen dar, also Rges= R1*R2/(R1+R2) Wenn beide 8 Ohm haben, halbiert sich der Widerstand zu genau 4.


    Aber wenn die Weiche sich mit einer anderen Impedanz als 8 Ohm präsentiert, ist auch der Gesamtwiderstand anders. Die Gesamtimpedanz Rges würde nur 8 Ohm werden, wenn die Impedanz der Weiche gegen unendlich geht ... so rein mathematisch :) Wenn also die Weiche auch 8 Ohm hat, dann hat das Gesamtsystem 4 Ohm. Das wäre gut ;) Und soweit ich verstanden haben, präsentiert sich das Gesamtsystem im Gegensatz dazu bei Betrieb der Tops hinter der Weiche mit der Impedanz der Weiche, also 8 Ohm.


    Da die Boxen, die ich habe(n werde), sehr gute fullrange eigenschaften haben, denke ich, ich lasse das ganze dann so laufen wie beschrieben, da ich dann den amp besser ausnutze. Der amp hat 2x1025 watt an 4 ohm, die subs und tops 400 W RMS, passt. Und wenn ich mehr power brauche, mache ich das ganze aktiv getrennt und stelle noch eine aktive weiche und einen amp dazu (was ich jedoch derzeit noch nicht besitze). Vom sub weiß ich, dass man ihn aktiv und passiv betreiben kann. Wie das jedoch geht, weiß ich derzeit noch nicht.


    edit:
    oups .. die weiteren antworten kamen, während ich meinen beitrag schrieb

    aber warum ineffizient
    bei 2ohm verlangt man dem amp doch alles ab
    wenns n gscheider is is dass doch dann besser weil er mer leistung abgibt

    Liebe Freunde,


    1.) so etwas wie eine "Ohmzahl" gibt es m. E. nicht. Der entsprechende Wert heißt "Impedanz" (Formelzeichen Z) und wird in Ohm angegeben. Die Impedanz könnt Ihr Euch so ähnlich wie den elektrischen "Widerstand" der Box vorstellen, mit dem Unterschied, daß die Impedanz im Gegensatz zum Widerstand (Formelzeichen R) frequenzabhängig ist, da sie neben dem ohm'schen Widerstand auch kapazitive und induktive Anteile enthält.


    2.) Eine passive Frequenzweiche ist ein (wie der Name schon sagt) passives Netzwerk aus Induktivitäten (Spulen), Kapazitäten (Kondensatoren) und Widerständen. In einer solchen passiven Weiche ist die Eingangsimpedanz sowohl vom Schaltungsdesign wie auch von den angeschlossenen Lautsprechern abhängig.


    Mit freundlichen Grüßen Tobias Zw.


    Nachtrag: Ineffizient, weil man ja eine möglichst gute Übetragung der vom Verstärker abgegebenen Leistung an die Lautsprecher anstrebt. Die Aussage mit "dem Amp alles abverlangen" ist leider Quatsch. Was nützt die viele Leistung, wenn sie zwischen einer dicken Spule und einem großen Kondensator hin- und herirrt und sich langsam in warme Luft verwandelt?

    Nana, lieber Vinyard, mein Posting war die Antwort auf HMPFs Frage. Bei noch offenen Verständnisfragen empfehle ich ein längeres Gespräch mit einem verständnisvollen Elektroniker; über das Design passiver Frequenzweichen sind dicke, dicke Bücher geschrieben worden, und das Thema ist zu komplex, um es hier in ein paar dürren Beiträgen abzuhandeln.


    Die Kurzfassung ist jedoch:
    1.) Es ist alles nicht so einfach.
    2.) Eine passive Frequenzweiche soll möglicht steilflankig und genau, ohne Phasenschiebereien und Frequenzgangsveränderungen bei minimaler Verlustleistung und mit möglichst wenigen, leichten und billigen Bauteilen trennen.
    3.) Das ist unmöglich.
    4.) Deswegen nähert man sich in der Praxis durch verschiedene Designs unter Vernachlässigung mancher Faktoren zu Gunsten anderer an ein Ideal an.


    MfG Tobias Zw.

    Die Fragen zur Impedanz waren eher rethorisch gedacht, das habe ich nicht genügend kenntlich gemacht. Aber danke für die Ausführungen.



    Zur letzten Antwort:


    Ok, ich sehe ein, dass man solches Wissen nicht mal eben über ein Forum saugen kann :) Kannst Du Lektüre empfehlen?


    zu 4.: Es ist also so, dass es kein mehr oder weniger einheitliches Design gibt, und dass man nicht davon ausgehen kann, dass sich eine Box mit einer solchen Weiche etwa so und so verhält?


    Liebe Grüße


    hmpf

    "die Anlage sieht aus wie ein plattgefahrenes Ü-Ei"


    "Das Mikro ist kaputt, das pfeift nicht!"

    Zitat von "Matthias M."

    Wenn also die Weiche auch 8 Ohm hat, dann hat das Gesamtsystem 4 Ohm. Das wäre gut ;)


    Nein, wäre es definitiv nicht. Nur weil der Amp an einer kleineren Impedanz betrieben wird, hat der LS immernoch eine Impedanz von 8 Ohm. Die Hälfte der Leistung würde in der Weiche in Wärme umgewandelt werden; das bringt dir gar nichts.


    Aus deinem LS wird immer das gleiche rauskommen, du kannst nochsoviele Weichen davorhängen, es geht nicht.


    Man möge mich korrigieren, wenn ich seinen (Matthias M.) Denkansatz falsch verstanden habe.



    Mit freundlichem Gruß


    Johannes Pradler

    danke der kleinen diskussion.


    Ob etwas einfach ist oder nicht, ist relativ. Wenn man den Durchblick hat, ist vieles einfach.


    Es wäre nett, wenn sich noch mal jemand mit der kompetenten Beantwortung meiner ursprünglichen Fragen befassen könnte. Ich habe versucht, sie möglichst präzise zu stellen. Auch wenn vielleicht die Impedanz einer Weiche ohne genauere Kenntnis der Weiche nicht feststeht, so können doch bestimmt die anderen Fragen von einigen Leuten ohne Fragezeichen beantwortet werden. Und ich hoffe, dass auch bzgl. der konstellation passiv getrennter sub/fullrange tops noch ein bisschen was genaueres gesagt werden kann.


    Vielen Dank nochmal bis dahin


    Matthias

    Hi Matthias,


    berechtigter Ruf zur Ordnung! Ich will mal sehen, was ich von Deinen Fragen beantworten kann:


    1. Bieten subs mit passiven weichen immer die möglichkeit, die passive weiche auch für den aktiven betrieb zu umgehen oder ist das je nach sub verschieden? Haben subs dann 2 Eingänge passiv/aktiv oder einen umschalter? Oder gibt es beides?


    Wenn, dann würde man das mit einem Schalter machen müssen. Du unterliegst allerdings einem Denkfehler: Wenn Du Deine Tops mit einem Fullrange-Signal betreiben willst, mußt Du ja nicht erst durch den Sub durchverkabeln, sondern kannst direkt von der Endstufe auf das Top gehen! Also wäre so ein Schalter eigentlich sinnlos, und so werden die Fragen:


    2. Welche bedingungen muss ein sub mit passiver weiche erfüllen, dass man die tops sowohl mit den frequenzen oberhalb der trennfrequenz also auch fullrange betreiben kann? Hat der sub dann 2 speakon ausgänge oder einen umschalter? Oder gibt es beide varianten?


    3. Welche impedanz haben subs und tops, die jeweils 8 ohm haben, gegenüber dem amp, wenn sie in vorgenannter konstellation betreibt, also subs passiv getrennt und tops fullrange? Hat dann die weiche 8 ohm und die tops parallel auch 8 ohm, also 4 ohm?


    obsolet. Für das von Dir vorgeschlagene Vorgehen würdest Du einfach Sub und Top parallel an den Endstufenausgang anschließen; der Amp sähe dann den Frequenzweicheneingang des Subs parallel zum Frequenzweicheneingang des Tops - mal davon ausgehend, daß Dein Top mindestens zwei Wege hat.


    4. Wie ergibt sich die Leistungsaufteilung des amps dann? Angenommen bei 1000 W? Bei Trennung beider Komponenten hab ich gerade was von Subs/Tops 60/40 gelesen.


    Die Leistung verteilt sich immer nach dem Verhältnis der Impedanzen (der Strom kann ja nicht an der Beschilderung im Kabel erkennen, wo es zu Sub oder Top geht; er folgt dem Weg des geringsten Widerstandes). Heißt, die Leistung fällt bei 8 Ohm Sub und 8 Ohm Top im Verhältnis 50/50 ab. Aber Achtung! Dies trifft keine Aussage über die Leistungsverteilung innerhalb des Signals und gilt nur für rosa Rauschen! In Wirklichkeit ist die Leistungsverteilung je nach Signal "schwankend unterschiedlich".


    Übrigens, noch eine Idee: Wenn Du das Fullrange-Signal auf den Tops haben willst, dann geh' doch mit dem Lautsprecherkabel aus dem Verstärker erst in das Top und von dessen Parallelausgang dann in den Bass; so bekommt das Top Fullrange, und der Bass auch.


    5. Bin ich im richtigen board? :roll: *fg*


    Klar.


    Mit freundlichen Grüßen Tobias Zw.

    Also sorry, tobias, aber deine antwort stellt einiges auf den kopf, was ich in letzter zeit geglaubt habe, verstanden zu haben.


    Mein Verstärker http://www.musik-service.de/Pr…Audio_Palladium_P2000.htm bringt nunmal an 4 Ohm 2x1025 Watt und an 8 Ohm 2x750 Watt. Das dann bei 4 Ohm die Mehrleistung verbraten wird, wage ich sehr zu bezweifeln! Der Verstärker hat nun mal auch eine Kennlinie Leistung/Impedanz. Der Amp gibt halt mehr Leistung ab, wenn der angschlossene Widerstand sinkt .. begrenzt nach unten durch einen maximal zulässigen Strom, der zur Sicherheitsabschaltung führt. Dem Energieerhaltungssatz wird hierbei auch Rechnung getragen, denn auf der Eingangsseite des Verstärkers ist die Leistungsaufnahme dann ja auch größer. Und wenn man durch entsprechenden Anschluss mehrerer Boxen - mit oder ohne weichen - auf eine geringere Impedanz kommt, gibt der amp halt mehr Leistung ab.


    Natürlich kann man bei subwoofer passiv getrennt/tops fullrange das signal auch vorher aufteilen, aber das muss man ja irgendwie machen. Wenn mein amp pro kanal einen speakon ausgang hat, bräuchte ich noch eine "verteilerdose", adapter, o.ä. Dann wäre es m.E. doch sauberer, das über die subwooferverkabelung zu machen. Oder so, wie in Deinem abschließenden Tipp.


    Dein Profil erforschend unterstelle ich Dir Kompetenz *g*, also grüble ich derzeit, ob wir aneinander vorbei reden oder ich was nicht kapiert habe.


    Matthias

    Hi Matthias!


    Zur Kompetenz: "Never ASSUME, or you'll make an ASS of U and ME!" :roll:


    Ich glaube wirklich, daß wir aneinander vorbeireden. Also:
    Natürlich gibt der Amp bei geringerer Impedanz mehr Strom und damit mehr Leistung ab. Heißt, wenn Du an einen Amp statt einer Acht-Ohm-Box zwei Acht-Ohm-Boxen hängst, verringert sich die Impedanz auf vier Ohm, und die abgegebene Leistung verdoppelt sich. Entscheidend ist allerdings, daß sich die aufgenommene Leistung der einzelnen Box nicht verändert.


    Wenn Du Dir jetzt mal so ein Top betrachtest, so besteht es ja im Regelfall aus einer Weiche, einem Tief- und einem Hochtöner. Diese drei Komponenten sollten möglichst gut aufeinander abgestimmt sein (was, wie gesagt, gar nicht mal so einfach ist und oft mit viel Trial-and-Error einhergeht). Die vom Topteil aufgenommene Leistung setzt sich nun zusammen aus der Leistung für den Tieftöner, der Leistung für den Hochtöner und der Verlustleistung in der Weiche. Die von den eigentlichen Lautsprechern aufgenommene Leistung wird dabei durch deren Impedanz und die anliegende Spannung bestimmt. Wenn Du jetzt durch eine Designänderung der Weiche die Eingangsimpedanz der Weiche heruntersetzt, ändert sich aber an den Lautsprechern erstmal nichts! Heißt, wenn Du die Eingangsimpedanz der Weiche änderst (am leichtesten durch einen Hochleistungswiderstand quer über ihren Eingang :wink: ) erhöhst Du nur die Verlustleistung, aber nicht die effektiv wirksame.


    Natürlich gibt es Weichendesigns, die durch hohe Verlustleistung bestechen; dafür haben sie im Regelfall dafür andere gute Daten. Wie gesagt, es ist immer ein Abwägen, was einem am wichtigsten ist.


    Zu meinem Verkabelungsvorschlag: Ich bin so an Endstufenracks gewöhnt, an deren Steckfeldern jeder Endstufenausgang zwei Buchsen hat, daß ich es einfach mal so hingeschrieben habe, wie ich's normalerweise gemacht hätte. Natürlich bräuchtest Du dann einen "Lucky-bastard-adaptor" (ein Männchen, zwei Weibchen :roll: ), um auf zwei Boxen zu kommen.


    Mit freundlichen Grüßen Tobias Zw.