Voice Coil DC displacement followed collapse

Moin,

Hier die Meßwerte meines Versuchsaufbaus, draufclicken! :

Fragen sind willkommen !!

Gruß

Moin,

diese PN hat Lok1414 geschrieben, ohne meine Tabelle gesehen zu haben, treffend ! :

Zitat

Hallo Hörnli,
wollte auch noch einen Gedankengang hinzufügen.
Zuerst mal Dein Silikon-gefüllter Speaker: Er ist nun weniger ein Lautsprecher, sondern ein schwerer Kolben, der durch den Antrieb weit oberhalb seiner Resonanz, und meiner Einschätzung nach weit oberhalb seiner Möglichkeit, der erregenden Kraft annähernd zeitnah zu folgen, nun "irgendwie" in Bewegung gesetzt wird. Dein Schilderung zum Ein- und Ausschalten: Manschmal treffen die Richtung der Antriebskraft mit der Richtung seiner Eigenschwingung zusammen, dann gibts einen großen Hub, ähnlich, als wenn man jemanden beim Schaukeln (Spielplatzschaukel) anschiebt. Oder die Kräfte treffen mehr oder weniger gegensinnig aufeinander, dann gibts Irritation - Wie auf der Spielplatzschaukel.

Was ich eigentlich sagen wollte: Ich denke, daß der beschreibene Kollaps-Effekt nicht nur auf eine Ursache zurückzuführen ist, sondern auf eine Kombination mehrerer Effekte:
1. Der nichtlineare Antrieb: Das haben die Versuche ja deutlich bewiesen.
Allerdings zu den Theorien hier eine Anmerkung: Beim Verlassen des Magnetfeldes sieht die Spule a) eine geringere Geegenkraft, b) eine geringere Indutkion (sie heizt ja auch die Polplatten), nun sinkt die Impedanz in Richtung R-DC, es fließt höherer Storm etc. Hierdurch entseht meiner Meinung nach aber keine nennenswert höhere Kraft, auch wenn jetzt der Spulenstrom auf das ca. anderthalbfahce ansteigen sollte. Es fehlt die Gegenkraft, da das magenetische Feld außerordentlich schnell abnimmt. Ausrechnen kann ich dies jetzt nicht, mein Physikunterricht liegt schon zu lange zurück.
2. Die nichtlinearen Rückstellkräfte der Membraneinspannung, vor allem im Grenzbereich, werden ihr eigenes Zeitverhalten (Richtung Resonanzfrequenz, diese aber gilt nicht für den Grenzbereich) aufweisen. Wir haben dann keine friedlich schwingende Masse mehr vor uns, sondern eine Membran, welche mit großer Kraft gegen ihr X-max bewegt wird und am Ende durch die straffere Sicke praktisch vor die Wand läuft . Was danach passiert, denke ich, hängt vom Zufall ab, hat aber nicht mehr unbedingt viel mit dem Eingangsignal zu tun.
3. Mein wichtigster Punkt: Partialsschwingungen. Gerne würde ich ein Bild versenden, welches in einem alten RPB-Heftchen von Klinger zu finden ist. Hier wird aufgezeigt, daß die Membran frequenzabhängig Partialschwingungen erzeugt, gleichartig den cladnischen Figuren. Dabei gibt es zwei Gruppen: die axialen Figuren bei tieferen Frequenzen, und die radialen bei höheren. Immer wird die Membran dabei ihn "+-" Zonen aufgeteilt, in welcher sich Teile der Membran "in Phase" bewegen, bzw. gegenpahsig.

Jetzt mein erdachtes Szenario für einen Lautsprecher im Testbetrieb:
- Kleinsignal: Alles verhält "normal".
- großes Signal: Durch die in vielen Beiträgen beschriebene Nichtlinearität im Antrieb kann es zur Nullpunktverschiebung kommen. Ich sage einfach, es schaukelt sich etwas auf.
- noch mehr Signal: Jetzt kommen, wodurch auch immer genau angeregt (Nichtlinearer Antrieb, nichtlineare mechanische Rückstellkräfte, vor allem Asymmetrie der mechanischen Rückstellkräfte ?), die erwähnten Partialschwingungen deutlich ins Spiel. Beispielsweise eine axialsymmetriche Schwingung der Membran. Was passiert? Nicht nur der Klirr steigt, sondern, viel wichtiger, durch in- und gegenphasiges inneres Schwingen der Membran kommt es in ihr bzw. auf den Oberflächen zu starken Interferenzen. An diesen Stellen wird Energie sozusagen gegeneinander kurzgeschlossen, d.h. anstelle Schall abzustrahlen, ist die Membran nun mit innerer Verformung beschäftigt. Hierdurch sinkt aber der echte Strahlungswiderstand der Membran, welches das System Antrieb/Membran normalerweise "sehen" müßte.
Also wird das nun schwabbelnde System weitaus weniger mechanisch bedämpft, der Antrieb jedoch arbeitet unerbittlich weiter: dies könnte zu unkontrolliert große Auslenkungen führen - zumindest in meinem Gedankenmodell.

Das wärs, ich wünsche frohe Ostern!!!
Viele Grüße
Lok1414

Alles anzeigen

Gruß

Moin,

text&ton:

Zitat

Betroffen sind vor allem Chassis/Konstrukte, welche sich elektrisch und weniger mechanisch bedämpfen. Dies würde erneut meine Theorie unterstreichen.

Das trifft auf meinen Versuchsaufbau in jedem Fall zu, auf das Horn, das ich ja einzeln gequält habe eher auch ( kein relevanter Strahlungswiederstand ). Die nächsten Experimente sollten mit verschiedenen Dämpfungen durchgeführt werden. Schöner wäre natürlich erstmal ein Simulationsmodell auf dem Computer zu bekommen. Gibt es sowas hat das wer ? Kann man bei einer Hornsimu einen Fließwiederstand vor der Membrane einfügen ?

Gruß

Moin,

Sound-Klinik:

Zitat

Interessant wäre eine Untersuchung eines LS- auf einer sehr großen Schallwand (d.h. ohne resonierende Luftmasse ...), um ein "Aufschaukeln" durch "bestimmte" Gehäuseprinzipien auszuschließen.

Das wäre ein guter Meßstandard, der Streit um das richtige Volumen der Meßbox entfiele.

Zitat

Und wenn der beobachtete Effekt bei Hörnern (auch mit geschlossener Rückkammer) auftritt, könnte dann der (zu kleine !) Trichter mit seinen Eigenfrequenzen (je nach Länge !) mitverantwortlich sein ...

Genauso denke ich mir das. wenn man zum Beispiel SRAMs Örps/Horn HubSimu nimmt (das Horn ist das welligere) :

Dazu den Impedanzschrieb:

sieht man die Problemstellen des Horns. Der Impedanzschrieb meines Collapse 18"Horns hatte auch zwei Spitzen. Nimmt man jedoch meine Tabelle des Versuchs sieht man deutlich, daß die Resonanz => nicht <= das Problem ist. Denn bei der Reso meines Versuchs lief im Bereich der Reso ein durchaus praxistauglicher Hub. Das Problem ist das Verlassen des Spaltes generell, das durch DC-Offset erheblich vergrößert wird und der Offset tritt lastabhängig auf. Insofern sehe ich auch wesentliche Gefahren für den Örps, beziehungsweise den eigentlichen Grund der oberen Frequenzgrenze. Der gute Strahlungswiederstand lässt auch hohe Ströme fließen was den DC-Offset begünstigt.
Selbst dieses Ding :oops: hat Collapse Probleme:

(12*15", betrieben mit 100Wmax je Chassis)
Was nützt ein durch Strahlungswiederstand reduzierter Hub wenn der DC-Offset die Spule aus dem Spalt drückt. Niemand kann mir erzählen, daß eine irre steife Schultütenmembrane ab 100 Hz Probleme macht... . Wellenfront berichtete, daß sein ÖrpZ Chassis frißt, Oliver hört Anschlaggeräusche, Ariebas` klirrt vor sich hin. Sehen tun sie alle nichts. Das passiert bei Musik so unauffällig, daß man selbst bei genauem Hinschauen, abgelenkt durch die komplex schwingende Membrane und den Lärm, nichts sehen muß. Wenn der Isophon weich in seine Gummisicke rauscht kann man das Geräusch als Teil der Musik interpretieren, zumindest wenns elektronische ist. Hauptsache die Spule knallt nicht an die Polplatte, das geht nur mit Gummi, wie bei meinem Westra auch. Warum noch Gummisicke, damit sie nicht ausleiert, klar, wenn man eine Gewebesicke ein paarmal gegen X-Dammage dehnt, flappert sie um die Mittellage wie ein schlecht gespanntes Segel. Deswegen auch das geringe und vorsichtig gefahrene Amping, halbe Leistung halber Hub, ein Bassdrumschlag ist ein Impuls der zwar den Hub überschreitet aber bereits nach einer Periode fast vorbei ist, da schaukelt sich nichts auf und kollabiert. Die Belastung für die Mechanik ist durch Collapse zudem deutlich extremer als eine banale Hubüberschreitung. Beim Collapse wird Energie aus mehreren Perioden aufsummiert und gegen X-Dammage geschickt. Ob die Membrane bei ersten Halbwelle leicht ins Gummi rauscht hört man eh nicht. Wer ballert schon volle Kanne Sinus auf seine Speaker und schaut zu. Bei den meisten passiert das irgendwann bei Sinusanteilen in der Musik. Dann ist die Pappe irgendwann kaputt, naja, war Verschleiß... .

Wenn der Örps (StackReso geschätzte 60 Hz) ein echter Urps wäre (ausschließlich unter Reso betrieben), gäbs keine Probleme, nur - dann wärs ein Leisesprecher.

Für meine geplanten Hörner könnten diese Überlegungen bedeuten:
- LS mit Gummisicke die vor Dammage bremst
- Versuche machen um die maximale Leistung bei ungünstigster Frequenz zu finden
- Limiter so einstellen daß ein Overshoot von maximal einer Halbwelle bei der kritischen
Frequenz beurteilt möglich ist (reicht für eine knackige Bassdrum ohnehin), oder
gleich eine Endstufe passender Leistung nehmen die keinen längeren Crest kann
und dann mit dem Cliplimiter an der Dauersinusverträglichkeit bleibt.

Gruß

Moin,
Leider OT, weiter bitte hier:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=316551&highlight=#316551
cyberlight:

Zitat

Zu schwache Endstufen werden eher ins clipping getrieben, als dass man sie leiser macht. Das wäre also etwas praxisfremd.
Zudem würde die Musikwiedergabe sicher leiden.

Praxisfremd wäre zu hoffen es wäre nicht so. Entweder machts der Cliplimiter oder der Controller, die Musikwiedergabe leidet und ich schau` nach den Mädels
Und wenn ich am Pult stehe, brauche ich die 3dB - 2dB Powercompression = 1dB mehr aus doppelter Leistung nie, so what ! Nur damit ich sagen kann 10.000 Watt :lol: obwohl ich nie über 2 kW fahre Der LapJ mit 64er MP3s ist froh wenn die Anlage ein bisschen kotzt, ob 5 kW oder 10.000 Watt kotzen muß sie, nichts anderes zählt, erst dann ist laut genug. Und wenn Du dann zu ihm sagst, mach leiser, klingt scheiße, hörst Du: "Eeyyy, Deine Anlage kann ja garnix" und dann hast Du den Veranstalter am Backen: "Abba näxtes mal bringste mehr mit."

Das brauch ich nicht, meine Cliplimiter in den Amps klingen immer noch um Welten besser als des LapJs klippendes Pult und wenns ein wenig agressiver klingt sind die so glücklich, daß sie Ihr Pult grün lassen.

Die DJs die noch Ohren haben und Geschmack fahren auch 2kW, die würden auch die 10.000 Watt nie fahren.

Zitat

Wenn das Problem bei Basschassis auftritt, sollte das zumindest bei Mitteltonchassis auch so sein

Ja, vor allem wenn die 12/1 auch ohne Sub gut klingen soll und dafür Loch hat.

Gruß

Moin,

:oops: :cry: :shock: :lol:
Lieber TBF, zwischen den realen Erfordernissen des "Geldverdienens" und den Erfahrungen mit "realen" Veranstaltungsanforderungen einerseits, und dem Wunsch für meine tonkünstlerische Arbeit ein Spitzenwerkzeug zu haben andererseits, klafft eine unüberbrückbare Lücke. Ich bitte zu entschuldigen, daß meine Abteilung Party: "Hilfe ich brauche eine Anlage die mir keinen Streß verursacht und dem Budget angemessen ist", hier ins Profiboard gerutscht ist.

Das orangene 24*15"/8*1" Ding und die beschriebene Betriebsweise gehören in die Kategorie >>professionelles Geldverdienen<< und hat, meiner Auffassung nach sehr wohl mit professionellem Lautsprecherbau zu tun, allerdings nur im eigentlichen Sinn des Wortes "professionell" . Diese orangene Anlage ist betriebswirtschaftlich betrachtet mein bestes Pferd im Stall, genial... => und wird ganz sicher nicht hier im Forum breitgetreten

Ich werde niemals einen Ferrari mit Holzblock unterm Gaspedal an einen Kunden vermieten, der sich einen Autoscooter für seinen Spaß wünscht. Und sicher auch kein Münzding wie es vor Kaufhäusern steht, das überlasse ich der Dap-Fraktion.

Liebe Grüße Hörnli
:oops: :cry: :shock: :lol:

OnTopic
Edit: Leider immer noch OT, weiter bitte hier:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=316551&highlight=#316551

Moin,

shit, OT angezettelt, aber jetzt :
On Topic !

Moin TBF,

:lol: Dein Text ließt sich wie der Standardsitzbezug eines Golf I erstes Baujahr
(die schwarzweißen Microkaros) :oops:

Vielen Dank, daß Du Dir die Mühe gemacht hast den informativen Text zu tippen, ich habe mir mit Vergnügen die Mühe gemacht ihn zu lesen. Und siehe da, Du stimmst mich milde, ich bin nicht doof und kann Dir folgen. Mögen sich andere auch die Mühe machen den Sitzbezug zu lesen. :oops:

Das orangene Multi 15" Ding habe ich in einer schwerst galligen Laune gebaut, Gründe für diese gallige Laune kannst Du aus dem OT Endstufenleistungspost ersehen. Ich bin bis heute überglücklich, das Ding gebaut zu haben. Immerhin ermöglicht das Ding mir einen sehr entspannten Umgang mit LapJs, und das ohne betriebswirtschaftlich untragbare Materialschlacht. Einen Nachteil, das absurde Transportvolumen, habe ich von vornehinein inkaufgenommen. Size Sells :wink: .Käsespießchen sehen lächerlich aus. Die Ursache für den zweiten Nachteil kenne ich seit ich Deine Postings hier im Forum verfolge ( die erste VA mit dem Ding war am 06.04.04 und ich habe mich sofort nach der Entdeckung des PA-Forums angemeldet, das war später ). Zweiter Nachteil, es ist kein Kickbasswunder, spielt jedoch von 30 Hz an ( eher kleines Gehäuse, geringütig... , eigentlich zu tief... , war Intuition ) ausgeglichen und gutmütig, richtet den Grundton stark vertikal, hat saubere BMS- Höhen und hat inclusive Tecton 28.2, aller LS-Kabel und jeder Buchse, Schraube, Lack, Gitter etc.pp. 4400,- EURonen Brutto gekostet. Bääh, EinplatinenSMDmüllcamco, Du hättest das verhindert, mit Recht Gottseidank klingt der Cliplimiter genau so wie sich das offenbar LapJs wünschen. Allein die unversteckt durchs Frontgitter sichtbare Papp-Origami-Luftführung ist schon eine bodenlose Frechheit. Mit LDPA hätte das nur 3400,- gekostet.

Und da es mir fernliegt zu mogeln, habe ich das rohe Holz (der Krater oben links ist ein Astloch :lol: ) mit RAL2004 lackiert, Spaßparty muß dürfen :lol:

Peace Gruß Hörnli

Moin,

@ cyberlight:
auch in einem x*10" werkelt die Physik mit der wir uns gerade abquälen. Der Engpass ist das real existierende Chassis das gilt konstruktionsübergreifend wie die Physik dahinter auch.

@ all:
hm, Kohlefaser, steif, leicht, kaum innere Dämpfung. Sicher nichts für entkoppelnde Nawis. Kein Problem, wir brauchen ja "Schultüten" mit irrem Antrieb, Kolbenkompressoren bis mindestens 200 Hz, nicht nur stabil gegen die eigene Masse, auch gegen hohe Luftlast. Die grundsätzliche Herstellung solcher Membranen ist kein Problem, Vakuuminjektion, wenig Harz, viel Faser, keine Luft, Herstellung Zuhause, dampfheizbare Aluform, simples Drehteil, poliert, Wasserstrahlpumpe... fertig in 15 Minuten, pro Schicht 24 Stück.
Wie Spule Zentrierung und Sicke montiert werden- keine Ahnung zumindest die Spule kann man direkt auf der Form in einem Gang anlaminieren Epoxy hält.

Kennt wer einen Chassisbauer der uns die Spulen- Membraneinheit mit dem Rest, Sicke, Spinne, Neodymchassis verheiratet? Dann gegen Minivolumen quälen....

Ich spinn hier rum, ist Kohlefaser wirklich gut ?

Gruß

Moin,

Membranen werden durch zwei Krafteinwirkungen zum Schwingen angeregt einmal der Anrieb der Spule in der Mitte gegen die Masse des Randes, andermal die Spule gegen die Luftlast auf der ganzen Fläche. Die Membrane hat eine Eigenresonanz. Die Luftlast beim Horn eine Phasenlage, beim Urps eher weniger. Wenn die Federsteife des Membranmaterials nicht linear ist ändert sich mit der Vorspannung durch die Luftlast die Reso ?

Ich denke zwei Versuche sind nötig Schallwand und Minivolumen, über die Auswertung muß ich noch nachdenken. Also beim Minivolumen könnte man den Spulenhub gegen den Randhub vergleichen, wie fein löst ein Distometer auf, Ultraschall, beides geht bei statischem Test, die arme Spule. Bei der Schallwand die Schallabgabe beurteilen und die Phasenlage von Strom und Spannung, hm, unausgegoren, bin zu lange wach... Hat nicht Klippel was ?

Gruß