Geschlossene Bassgehäuse: Tiefenanhebung mit Equal oder ...

    Zitat von "lextrax"

    das hat nix mit dem brh zu tun!


    Stimmt. :)


    @all
    Hat denn keiner eine Antwort (außer "Gott im Himmel" und ähnlichen Postings ...) auf meine Ausführungen über gemessene Impulsantwort, IFT, Zerfallsspektren, minimalphasig etc. parat ?


    Aber vielleicht kommt ja noch was ... oder könnte die Antwort darauf einigen "nicht so sehr" gefallen ? :wink:

    Weißt Du, Manfred, der Braten riecht...
    Ich werde mich mit dem Thema beschäftigen.
    Gründlich sogar.
    Hinterher liefere ich meine Gedanken ab, warum das Group Delay "seelig" macht. Denn seelig sind die...
    Aber wenn das Group Delay mit dem realen Schallereignis und dem beobachteten Phänomen nicht sehr viel zu tun hat - was dann?


    :?: :roll:


    Im übrigen gibt es noch die sogenannte "arbeitende Bevölkerung" die mit Ihrer realen Produktionsleistung den Staat , die Beamten und das Heer der nichtproduzierenden Dienstleister ernähren muss.
    Und sich selbst natürlich auch noch.


    Mahlzeit

    Sound-Klinik


    Och manno!!! Jetzt habe ich gedacht, ich hätte mich für einen guten Bass
    entschieden, und dann kommst du mit der hohen Membranmasse :?


    Der Oberheim 18 XB 700 hat ja eine drastisch leichtere Membran und
    ist billiger. Dafür hat er einen etwas schwächeren Antrieb und ist
    schwerer. Hubmäßig sind sie ja vergleichbar.
    Für den BMS spricht die positive Erfahrung von Hörnli in seiner CB
    und dagegen die Aussage irgendeines Forumsmitgliedes, dass der
    Oberheim für CBs nicht so gut sein soll. (Warum eigentlich?)
    Holger hat in einem anderen Thread geschrieben, dass er die Mechanik
    der BMS-Chassis nicht so überzeugend fand.


    Was man auch nimmt, es ist verkehrt :cry:
    Was spricht denn genau gegen den Oberton in einer CB?

    Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

    Och manno!!! Jetzt habe ich gedacht, ich hätte mich für einen guten Bass
    entschieden, und dann kommst du mit der hohen Membranmasse :?
    ...
    Was man auch nimmt, es ist verkehrt :cry:
    Was spricht denn genau gegen den Oberton in einer CB?


    ... ggf. das dann benötigte Einbauvolumen.


    Egal, was Du kaufst oder baust: Es wird immer Gründe geben, die dafür ... und dagegen ... sprechen, weil keine Kiste (... außer - wie wir ja alle "wissen " - die von Wellenfront :wink: ) "perfekt" ist.


    @all
    Um Euch schon mal einzustimmen, werde ich mal die Messung einer 2-Wege-Box veröffentlichen.
    Dargestellt wird dabei die Differenz aus gemessener und minimaler Phase (... geht echt super mit MLSSA ! :D ).


    Bei einem Minimalphasensystem müßte sich - wenn man die gemessene Phase abzüglich der errechneten Minimalphase über eine lineare Frequenzskala aufträgt - eine Gerade ergeben ... hier ein Beispiel:



    Bei der gemessenen Box eines Hobbyentwicklers besteht ein zeitlicher Versatz zwischen Tiefmitteltöner und Hochtöner. Bei der Trennfrequenz (etwas unterhalb von 4 kHz) tritt im Ampitudenverlauf ein extremer - schmalbandiger - Pegeleinbruch aufgrund von Interferenz auf.


    Beide Einzelsysteme verhalten sich minimalphasig ... das Gesamtsystem dagegen nicht !


    Eine Lösung wäre, die LS-Chassis "zeitgleich" auf der Schallwand zu montieren ... oder per passiver Frequenzweiche an "der Phase herumzuschieben" - wobei die letzte Möglichkeit zwar einen glatten F-Verlauf ermöglicht, aber daraus noch kein Minimalphasensystem macht.

    Zitat

    Was spricht denn genau gegen den Oberton in einer CB?


    Aufgrund der niedrigen Güte des Chassis bekommst du keine tiefe EInbauresonanz hin. Bei ca. 70 Litern liegt die Gehäusegüte bereits bei 0,5, die Einbaureso bei 70Hz und F3 bei 90Hz.


    Das BMS-Chassis von Hörnli bekommt eine saubere CB-Anstimmung mit niedriger Reso hin, wenn ich das richtig im Kopf habe.


    Durch eine einfache Aktivweiche, z.B. LR-24dB/Okt. bei 100Hz ergibt sich dann ein F3 von knapp unter 50Hz, allerdings mit kräftigen Pegeleinbußen gegenüber BR (ca. 7dB bei 50Hz). Weiter liegt die akustische Trennung nach oben bei 140Hz, so dass für die Tops eine andere Trennfrequenz eingestellt werden müsste. Per Controller kein Problem, mit einer einfachen Aktivweiche nicht machbar (ausser, man nimmt je eine separat für Top und eine für den Bass).


    Wenn man auf den Pegel verzichten kann, ist das sicher eine Überlegung wert. Laut Unibox ist Single halt bei irgendwo bei 120dB dann Schluss (ohne Lowcut).


    Ich werde es beizeiten mal antesten, denn 70 Liter für einen 18-er Sub, das ist schon ein Wort. Für Kleinstauftritte mit meiner Folkband könnte das witzig sein. Mal sehen.


    Gruß FF


    P.S.: ich bin kein URPS- oder Wellenfront Anhänger, kann auch nicht sagen, wie sowas klingt, möchte das mit dem Oberton aber mal ausprobieren. Kostet ja nix, wenn er hier rumliegt. Nicht mehr, und nicht weniger. Ich bin einfach nur interessiert, finde den Thread hier superspannend und bin allergisch gegen Schubladen, in die man mich einzusortieren versucht :wink:

    FF


    Ich hatte in meinen in Threadstart genannten Experimenten EVX180
    (ohne A) verbaut. Die hatten ein BI von 20, Reso von 20Hz, und eine
    Bewegte Masse von 125g und ein VAS von 980 Liter. Dagegen ist selbst
    der Oberton noch eine Schwerpappe.
    Der EVX war in einem 300 Liter Gehäuse mit einer Passivmembran aus
    4mm Baumarkt-Sperrholz eingebaut und hatte, wie gesagt, sauber
    trocken und schnell geklungen. Da hat wirklich alles gezittert ohne zu
    dröhnen.
    Waren halt nur extrem unhandlich große Gehäuse. Und die selbstgebaute
    Passivmembran war relativ empfindlich. Die Boxen durften nur stehend
    gelagert werden, weil sich sonst die Passivmembran bleibend absenkte
    und dann natürlich unterschiedliche Auslenkungskräfte in beiden
    Richtungen hatte. Außerdem war die Passivmembran nicht ganz Luftdicht,
    so dass man deutlich Strömungsgeräusche hören konnte, wenn die
    Bassboxen alleine gelaufen sind. Bei normaler Musik in Verbindung
    mit den Topteilen war nichts zu hören, aber ich wusste halt, dass da
    was war, was nicht da sein sollte.
    In einer Bassreflex war der Klang irgendwie unsauber. In einem
    Bandpass absolut beschissen. Das war nur noch pures Gewummere
    und Gedröhne.
    Alle Gehäuse und Resonatorsystem waren berechnet mit irgendwelchen
    Public-Domain-Software-Lösungen, die allesamt unterschiedliche
    Ergebnisse brachten bei den gleichen Eingabeparametern. Am
    krassesten war das bei dem Bandpass.


    Also scheint die reine bewegte Masse ALLEINE ein System noch nicht
    schnell oder langsam zu machen.


    Die Monacor-15-Zöller meines Freundes waren in gefühlsmäßig viel zu
    große Gehäuse eingebaut.
    Er hat die Tiefen dann einfach nur mittels Loudness-Schalter angehoben.
    Ich glaube, wenn man dieses Zufallsprodukt durchgemessen hätte, hätte
    man es sofort in die Tonne getreten. Aber es hatte subjektiv erstklassig
    kollosal sauber geklungen.


    Sound-Klinik
    Ja, du hast Recht. Ich glaube, ich versuche es einfach mal mit zwei
    18N850 und wenn die nicht das bringen, was ich mir erhofft habe,
    dann gehen die halt bei Ebay wieder ab 1 € weg.


    Oder soll ich doch zuerst die Oberton probieren?
    Oder zuerst ein Urps persönlich anhören? :roll:

    Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

    Also scheint die reine bewegte Masse ALLEINE ein System noch nicht schnell oder langsam zu machen.


    ... eine größere Masse benötigt größere Kräfte, um in gleicher Weise beschleunigt zu werden (F=m*a). Wie "schnell" bzw. "trocken" ein System klingt, hängt von der resultierenden Abstimmgüte der BR-Kiste ab (... die einmal von der mechanischen Bedämpfung ... und von der elektrischen Bedämpfung durch die Endstufe ... abhängt).



    @all
    Und hier ein weiteres Beispiel einer 2-Wege-Box, wo sich der Horntreiber aufgrund baulicher Zwänge nicht zeitgleich mit dem Tiefmitteltöner einbauen ließ, aber mit einer passiven Weiche (durch "Phasenschieberei" ...) ein ausgewogenes Übertragungsverhalten im Amplitudenverlauf (+/- 2,5 dB) erzielt wurde.



    In diesem Fall finden wir bei der Differenz aus gemessener und minimaler Phase keinen unstetigen "Sprung" (wie im vorherigen Beispiel), sondern wir sehen an der Trennfrequenz einen fließenden Übergang.


    Beide Treiber verhalten sich minimalphasig ... aber die gesamte Box ist auch hier kein Minimalphasensystem.


    Und wenn ich Zeit habe, zeige ich auch, wie das bei CBs, BRs und Basshybride aussieht ... :wink:

    Zitat von "ukw"

    Zeig doch mal die Phasendreher eines Chassis ohne Frequenzweiche !


    ... mache ich gelegentlich ... und hast Du schon eine Idee, was dabei herauskommen müßte ? :wink:


    Vielleicht messe ich mal meinen Basshybriden mit sehr hoher F-Auflösung und zeig dann die Differenz aus gemessener und minimaler Phase. Aber vorher muß ich noch eine Weiche für einen Kunden entwickeln ...


    ... interessant wäre es, mal eine gut konstruierte CB zu messen (Impulsantwort abspeichern ...) und dann eine mies abgestimmte BR mit einem Digitalcontroller so zu entzerren, daß sich der gleiche F-Verlauf einstellt.


    Und dann mal die Impulsantworten (und Zerfallsspektrum, GD etc.) vergleichen ... und stellt Euch mal vor, was wäre "wenn" ... :?


    ... aber leider hab ich keine CB "zur Hand" ... :(

    @Soundklinik


    Ich freue mich ja schon so auf meine beiden SK212 :D


    Zitat

    ... eine größere Masse benötigt größere Kräfte, um in
    gleicher Weise beschleunigt zu werden (F=m*a).


    Jaja, das mit der Kraft ist klar.


    Zitat


    Wie "schnell" bzw. "trocken" ein System klingt, hängt von der
    resultierenden Abstimmgüte der BR-Kiste ab (... die einmal
    von der mechanischen Bedämpfung ... und von der elektrischen
    Bedämpfung durch die Endstufe ... abhängt).


    Das würde bedeuten, wenn ich nun eine Schwerpappe auf die
    gleiche Abstimmgüte einstelle wie eine Leichtpappe, dann müßten
    beide Pappen gleich schnell und gleich trocken klingen.



    Widerspricht das nicht ein wenig folgendem Hinweis?


    Zitat

    Kleiner Hinweis: Der von Dir favorisierte BMS-Bass hat
    eine bewegte Masse von über 300 Gramm ... es gibt da sicher -
    trotz eines B*l von über 30 - "schnellere" 18"-Chassis ...


    Danke für deine Antwort (und für alle anderen Statements in
    diesem Thread.


    Viele Grüße
    Karl

    Zitat von "Ansch"

    Achso, gerne kann man auch mal 'ne gemessene BR vergleichen. Ich bin mir sicher, dass die Impulsantworten gar nicht so sehr verschieden sein werden, wenn die BR so gebaut ist, dass sie weitestgehend einem Minimumphasensystem entspricht.


    Was meinst du damit?


    Zitat

    Beide Treiber verhalten sich minimalphasig ... aber die gesamte Box ist auch hier kein Minimalphasensystem.


    Und wenn ich Zeit habe, zeige ich auch, wie das bei CBs, BRs und Basshybride aussieht ... Winken


    So. also sagst du damit auch das ein System aus zwei Resonatoren kein Minimalphasensystem ist - hattest du ja auch schon mal erwähnt(Group Delay Thread->mit teilweiser Fortführung der Diskussion in "DEM" Thread)
    Aber auch ein Schwingkreis ist ein Resonator....ergo sollten auch simple Weichenschaltungen nicht minimalphasig sein....Aber es ist möglich weichenschaltungen zu simulieren die sich in der Praxis als doch sehr genau erweisen, und auch dort muss doch über die minimalphase gerechnet werden...

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Hallo,


    es war ja noch die Frage offen, was geschieht, wenn man versucht den "BR" zum "ÖRPZ" zu machen:


    Hier die Ausgangssituation mit Phase:
    ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/BR_CB/BR_resp.jpg


    Um daraus daraus die Übertragungsfkt. des (ungefilterten) ÖRPZ nachzubilden ist folgende Entzerrung nötig:
    ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/BR_CB/filt_resp.jpg


    Damit ergibt sich folgendes Verhalten (BR mit Filter):
    ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/BR_CB/br_filt.jpg


    Und wie sieht nun die Impulsantwort aus?


    Zitat


    Wenn (konstruktiv) unterschiedliche LS-Systeme aber mit VÖLLIG IDENTISCHEN F-Verlauf ( ... und - wenn es Minimalphasensysteme sind - dann auch GLEICHEM Phasenverlauf !) KLANGLICH VÖLLIG GLEICH wären, dann würde es Sinn machen, auf diesem Planeten nur noch möglichst effiziente Systeme zu bauen (weil: den Rest "besorgt" ja sowieso der Controller ... ).


    Und das spannende dabei: WENN dem dann so wäre, hätten CBs, URPSe und andere "Wunderboxen" (die dem Signal bestmöglich folgen ... ) keinerlei Daseinberechtigung, weil man ja selbst die am übelsten klingende, "schwammigste" BR-Kiste - sofern sie denn ein minimalphasiges System ist - per Digital-Controller ganz locker zu klanglichen Höchstleistungen bringen KÖNNTE.


    s.o., die Frage ist doch welches System ist das leistungsfähigere, welches lässt sich sinnvoller filtern.
    Siehe Filter Resp. BR-> ÖRPZ, da muss man schon recht gewaltig biegen, die Anzahl der mir bekannten EQ's oder Controller die das können geht gegen Null. Und wie siehts dann mit dem SPL_max aus?


    So nun noch was zur Minimalphasigkeit:
    Mal ein kleiner Vergleich, einmal ein Zweiwegesystem, getrennt bei 1kHz mit Butterworth Filtern 2. Ordnung (12 dB/ Oktave).
    Amplitude:
    ftp://paforum@ftp.noetec.at/im…R_CB/BW_HP_LP_2o_ampl.jpg
    Phase:
    ftp://paforum@ftp.noetec.at/im…BR_CB/BW_HP_LP_2o_pha.jpg
    Einmal der gleiche Frequenzgang mit EQ (3 dB Gain bei 1kHz mit Q = 0707).
    Vergleichen wir doch mal:
    ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/BR_CB/XOvsEQ.jpg
    Klar, alles ganz ideal und simuliert usw...


    Ich werde mal am anderen Rechner mal nachsehen, ob ich noch BR Messungen finde.


    Tschüss,
    André

    Einmal editiert, zuletzt von Ansch ()

    Zitat von "unknown_artist"


    Was meinst du damit?


    Was SK anspricht, was die Minimalphasigkeit eines BR gefärdet sind Verzögerungen aufgrund zu langer Rohre (z.B TL und Rearloaded H.)
    Mit kurzen Rohren ist der Unterschied IMO gering.
    Die Resonanzen des Filters (die entsprechend der Filterguete bedaempft sind) , bzw Rohrs, die zur Funktion (HP 4.Ordnung) notwendig sind, verletzen die Minimalphasigkeit nicht.
    Bei der Filterentwicklung sind zwar die Einzelfilter idR Minimalphasig, das Endergebnis jedoch nicht.


    Zitat

    Beide Treiber verhalten sich minimalphasig ... aber die gesamte Box ist auch hier kein Minimalphasensystem.


    ...sagt SK ja auch...

    unknown Artist


    Zitat

    So. also sagst du damit auch das ein System aus zwei
    Resonatoren kein Minimalphasensystem ist


    Nein, wenn ich ihn richtig verstanden habe, sagt er folgendes:


    Zwei Lautsprecher können isoliert betrachtet in ihren Gehäusen
    minimalphasig sein. Wenn sie zusammengestellt werden, können
    durch Laufzeitunterschiede (z.B. lange Mitteltonhörner auf
    direktabstrahlenden Bässen) erhebliche Phasensprünge an der
    Übergangsfrequenz auftreten. Wenn man die Laufzeitunterschiede
    mit Delays kompensieren würde,wäre das Gesamtsystem
    minimalphasig.


    Aber Delays sind mit passiver Weiche teuer bis unmöglich.
    Aber Phasenschieben geht. Wenn man an der Übergangsfrequenz
    nun die Phasen zurecht schiebt, ist der Übergang nicht mehr
    minimalphasig, aber zumindestens stetig und es gäbe keine
    Interferenzen und Auslöschungen mehr im Bereich der
    Übergangsfrequenz. Das würde den Frequenzgang dann
    erheblich glätten. Minimalphasig wäre das aber trotzdem
    nicht. Aber das hört eh niemand.


    Sound-Klinik
    Habe ich es so richtig verstanden?

    Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

    Wenn man die Laufzeitunterschiede
    mit Delays kompensieren würde,wäre das Gesamtsystem
    minimalphasig.


    Richtig.


    Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

    Aber Phasenschieben geht. Wenn man an der Übergangsfrequenz nun die Phasen zurecht schiebt, ist der Übergang nicht mehr minimalphasig, aber zumindestens stetig und es gäbe keine
    Interferenzen und Auslöschungen mehr im Bereich der
    Übergangsfrequenz. Das würde den Frequenzgang dann
    erheblich glätten. Minimalphasig wäre das aber trotzdem
    nicht.


    ... wie in meinem zweiten Beispiel zu sehen ist. :)


    Bei einem minimalphasigen System müßte die komplette Kurve eine Gerade ergeben (die Steigung ist egal, weil sie nur ein Maß für die Verzögerung - also z.B. aufgrund anderer Mikrofonposition - ist ...).

    Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

    Widerspricht das nicht ein wenig folgendem Hinweis?


    ... dies ist auch als kleine Anspielung auf die Forderung der "Leichtpappen"-Befürworter zu verstehen, zumal die Empfehlung aus der Ecke der Bewunderer eines hinlänglich bekannten "Kompromisslosen" kam ... :wink:


    Grundsätzlich kann man mit einer schwereren Membran - wenn die anderen Parameter passen - auch eine "trockene" Wiedergabe erzielen. Wichtig ist die Abstimmgüte ... die schwerere Membran ermöglicht dann auch in kleineren Gehäusen eine tiefere Abstimmung (bei gleichem Antrieb ... gleicher Federkraft ... aber: auf Kosten der Sensitivity ...).

    Zitat von "Sound-Klinik"


    ... interessant wäre es, mal eine gut konstruierte CB zu messen (Impulsantwort abspeichern ...) und dann eine mies abgestimmte BR mit einem Digitalcontroller so zu entzerren, daß sich der gleiche F-Verlauf einstellt.


    Das wird Dir nur für einen Teil-bereich gelingen...


    Zitat von "Sound-Klinik"


    Und dann mal die Impulsantworten (und Zerfallsspektrum, GD etc.) vergleichen ... und stellt Euch mal vor, was wäre "wenn" ... :?


    ... aber leider hab ich keine CB "zur Hand" ... :(


    @ all: Spendenaufruf: 1 Brett mit nur einem Loch für SK :oops:


    Da bin ich nun gespannt wie ein Flitzebogen, nur werden die Bilder nicht angezeigt. Auch der Versuch, die Endung "de" durch "at" zu ersetzen hilft nicht. :(:(:(


    Gruß
    Lok1414