Hi,
weiß nicht genau in welches forum finde es ier aber am besten.
Auf dem Nachfolgenden Bild sieht man eine Trusskonstruktion mit DJ und Licht in einem Schwimmbecken bei einer Poolparty.
Ich meine eindeutig Geräte gesehen zu haben die mit 230V liefen.
(Videobeamer, Par56)
Denke im Schwimbädern muss im Schutzbereich also 12 V bzw 24V Netzkleinspannung haben?
Wenn ich falsch liege bitte ich um Aufklärung danke
Also da kann man den Gästen ja schon fast Suizidabsichten unterstellen. Oder dem Verantwortlichen fahrlässige Tötung (wenn was passiert wäre).
Das wäre doch was für Chrickels Ohha Sammlung!
Sachen gibts...... Wolf
Zitat...endet grundsätzlich in einer Höhe von 2,5 m über dem Fußboden oder über Flächen, die von Personen betreten werden können...
.....eigentlich ist es egal was in Vorschriften und Gesetzen steht,
wenn man strickt, Wasser und Strom trennt.
Und vor allem auch von den Gästen trennt.
deshalb ist der Potenialausgleich dann gefragt!
Zitat von "sydon"
Dann sagen wir die truss ist angeschlossen, die kanne aber nicht gesafte bzw einer wirft den beamer ins wasser was dann ?
Das der hoffentlich vorhandene RCD auslöst.
Zitat von "Pfälzer"Also da kann man den Gästen ja schon fast Suizidabsichten unterstellen. Oder dem Verantwortlichen fahrlässige Tötung (wenn was passiert wäre).
Solange das so bleibt wie auf dem Bild ist das zwar vorschriftswidrig, aber vergleichsweise ungefährlich:
1.) Wenn da ein Beamer oder Scheinwerfer in's Wasser fällt (und dabei sich nicht vom Netzt trennt, bei beispielsweise der Kaltgerätestecker rausrutscht), dann sollte der RCD (früher FI genannt) sofort auslösen.
2.) Wenn es keinen RCD gibt, dann sollte eigentlich der Leitungsschutzschalter ansprechen. Selbst wenn der nicht sofort anspricht: Bei weniger als 10 cm Leiterabstand sollte sich ein paar Meter entfernt keine so große Spannung aufbauen, das man das überhaupt noch spüren kann.
3.) Wenn jetzt wider alle Erwartung nur die Phase in's Wasser gerät und die Erdung des Gewässers nur an einer Stelle, nämlich hinter den Personen erfolgt: 230 V durch ein paar Meter gerechnet, welche Spannung baut sich um einen menschlicher Körper herum auf? Wäre das überhaupt zu spüren, geschweige denn gefährlich?
Vollständig harmlos ist das dann auch wieder nicht: Nehmen wir an, vorwitziges Publikum besteigt das Rigg, langt mit patschnassen Flossen an Geräte die zufälligerweise dann auch noch hohe Berührungsspannungen aufweisen...
Aber ich wage mal die Behauptung, dass die durchschnittliche Bühne einer durchschnittlich seriös arbeitenden Firma bezüglich der Elektrik ein höheres Gefahrenpotential hat.
ZitatBei weniger als 10 cm Leiterabstand sollte sich ein paar Meter entfernt keine so große Spannung aufbauen
Ich vermute da machst du einen Denkfehler:
In der Richtung, in der die Phase näher an dir liegt als Null/Erde sollten die 230V linear zum z.B. geerdeten Beckenrand hin abfallen auch wenn eine Erde mit im Wasser hängt. Denn an der Phase liegen nach wie vor 230V an, auch wenn sie durch einen 10cm entfernten Nullleiter stark belastet ist.
Zitat230 V durch ein paar Meter gerechnet, welche Spannung baut sich um einen menschlicher Körper herum auf?
Man sollte aber bedenken, dass sich diese Spannung dann unmittelbar zwischen Brust und Rücken aufbaut (also direkt überm Herz). Ausserdem ist grossflächiger Wasser-Haut-Kontakt nicht gerade die schlechteste Verbindung.
Zitat von "Michael D"
Ich vermute da machst du einen Denkfehler:
In der Richtung, in der die Phase näher an dir liegt als Null/Erde sollten die 230V linear zum z.B. geerdeten Beckenrand hin abfallen auch wenn eine Erde mit im Wasser hängt. Denn an der Phase liegen nach wie vor 230V an, auch wenn sie durch einen 10cm entfernten Nullleiter stark belastet ist.
Nein, sie fällt nicht linear ab, das würden assymetrische, um die "Einwurfstelle" konzentrische Kreise.
Zitat
Man sollte aber bedenken, dass sich diese Spannung dann unmittelbar zwischen Brust und Rücken aufbaut (also direkt überm Herz). Ausserdem ist grossflächiger Wasser-Haut-Kontakt nicht gerade die schlechteste Verbindung.
Ja, aber mal grob kalkuliert auf 5m:
U(mensch) = 230V * 20cm / 500 cm = 9,2 V.
Und das wäre jetzt schon auf den ungünstigsten Fall gerechnet, dass es nur exakt einen Erdungsanschluss des Wassers gibt, und der an der ungünstigsten Position liegt. In Wahrheit haben wir vermutlich ein geerdetes Rigg (wenn nicht über eigenen Potentialausgleich, dann halt über die Schutzleiter der installierten Geräte) und geerdete Metallteile im Schwimmbad.
Mal ehrlich: Blitzeinschlag in das Rigg mag noch eine reale Gefährdung sein, aber ansonsten bleibe ich bei meiner These, dass die meisten richtig gefährlichen Sachen ganz harmlos aussehen und die böse aussehenden Sachen oft gar nicht so gefährlich sind.
ZitatNein, sie fällt nicht linear ab, das würden assymetrische, um die "Einwurfstelle" konzentrische Kreise.
Das schrieb ich doch, halt auf eine Richtung (einen konkreten Winkel im Kreis) bezogen in der man stehen könnte, im ungünstigsten Fall eben zwischen Phase und geerdetem Beckenrand. Und entlang dieser Linie fällt die Netzspannung idealerweise linear ab.
Zitat
Ja, aber mal grob kalkuliert auf 5m:
U(mensch) = 230V * 20cm / 500 cm = 9,2 V.
http://groups.google.de/group/de.sci.electronics/browse_frm/thread/3f88ef03a2694900/0965cca632d7985f?lnk=gst&q=f%C3%B6n&rnum=1#0965cca632d7985f
Zweite Seite, 17. Posting:
"direkt über dem Herzen von Brustwand zu Rückenwand kann schon reichen,
sogar bei 12 V und weniger.
Soll mal bei Kesselschweissern passiert sein, schweissnasser Rücken an
die Kesselinnenwand gedrückt und mit der Schweisselektrode versehentlich
die Brust berührt."
ZitatUnd das wäre jetzt schon auf den ungünstigsten Fall gerechnet, dass es nur exakt einen Erdungsanschluss des Wassers gibt, und der an der ungünstigsten Position liegt.
Was wäre denn bei einer grossflächig leitenden Beckenwand anders? Ist doch quasi eine Parallelschaltung infinitessimal breiter Widerstände. Da sollte sich IMHO nichts an der Spannung ändern, die über der "ungünstigsten Richtung" abfällt.
ZitatIn Wahrheit haben wir vermutlich ein geerdetes Rigg
Das würde das ganze in der Tat vermutlich abmildern, zumindest wäre die maximal "ungünstigste Richtung" ungefährlicher.
Außerdem gehen wir ja davon aus, das Beamer und Scheinwerfer gesafed sind und somit das Wasser garnicht erreichen.
Ansonsten wird eventuell trotz FI-Auslösung jemand vom Beamer erschlagen, selbst wenn der durch daz zu kurze Kaltgerätekabel bereits stromlos ist
Zitat von "Michael D"Das schrieb ich doch, halt auf eine Richtung (einen konkreten Winkel im Kreis) bezogen in der man stehen könnte, im ungünstigsten Fall eben zwischen Phase und geerdetem Beckenrand. Und entlang dieser Linie fällt die Netzspannung idealerweise linear ab.
Der Strom fließt erst mal von der Phase zum 10cm entfernten Nulleiter. An einer Stelle, die 10cm von der Phase, 20 cm vom Nulleiter und 3m vom Beckenrand entfernt ist, beträgt die Spannung nicht 29/30 * 230 (also 222 V), sondern vielleicht 3/30 * 230V (also 23 V).
Zitat"direkt über dem Herzen von Brustwand zu Rückenwand kann schon reichen,
sogar bei 12 V und weniger.
Soll mal bei Kesselschweissern passiert sein, schweissnasser Rücken an
die Kesselinnenwand gedrückt und mit der Schweisselektrode versehentlich
die Brust berührt."
Lustige Geschichte, nur wenn du dir den Körperwiderstand anschaust ( auch wenn er feucht ist) so ist der weitem nicht so niedrig, das die 12V einen gefärlichen Strom auslösen würden....
Ich halte die Geschichte für ein Märchen.
der klare Menschenverstand sagt schon das ich dauf jeden fall einen RCD/FI I delta N 30mA wenn nicht sogar 10mA verwende und somit eine Sichere Abschaltung bei potentialausgleicher truss
ZitatDer Strom fließt erst mal von der Phase zum 10cm entfernten Nulleiter. An einer Stelle, die 10cm von der Phase, 20 cm vom Nulleiter und 3m vom Beckenrand entfernt ist, beträgt die Spannung nicht 29/30 * 230 (also 222 V), sondern vielleicht 3/30 * 230V (also 23 V).
Begründung? Natürlich fliesst ein grosser Strom zwischen Phase und Null, aber das ändert doch nichts daran, dass da der Phase 230V anliegen.
Aber frei nach dem Motto "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte" hab ich mal nen kleinen Versuch gemacht:
http://home.rz-online.de/~wdreschm/IMG_2973.jpg
http://home.rz-online.de/~wdreschm/IMG_2974.jpg
Die gelbe Krokoklemme ist die Phase, Weiss ist Null, Grün ist Erde (Beckenrand). Null und Erde liegen auf dem selben Potential. Das linke Messgerät zeigt die Spannung zwischen Phase und Null/Erde an (sackt vor allem mit Null im Wasser deutlich ein, weil der Trenntrafo nicht so stark ist). Das rechte Messgerät die Spannung, die im Wasser zwischen den beiden schwarzen Drähten abfällt.
Das erste Bild ist mit Null im Wasser, das zweite ohne. Man sieht, dass das Verhältniss der beiden Spannungen schon variiert, aber lediglich im einstelligen Prozentbereich. In der Nähe der Phase wird also trotz vorhandenem Null deutlich mehr als 23V zu messen sein 
Aber man sieht auch, dass die Spannung nicht linear abzufallen scheint (sonst müsste das rechte Messgerät etwas mehr anzeigen). Ich vermute, dass der Spannungsabfall direkt in der Nähe der Elektroden pro mm grösser ist, da die Kontaktfläche hier relativ klein wird. Bei einer (oder gar zwei) grossflächigen Elektroden sollte die Spannung "linearer" abfallen.
Ich hoffe, der Versuchsaufbau steht noch.
Dann versuche doch mal, die Abstände zwischen den Elektroden etwas der Realität anzupassen. Wenn wir von 3m zwische Phase und Erdung des Beckens ausgehen, dann hätte der Oberkörper ja einen Durchmesser von etwa 2m - so kräftig sehen die Badegäste dann auch wieder nicht aus....
Also: gelbe Elektrode ganz nach "oben", und die beiden schwarzen Elektroden deutlich zusammen (und in etwa in die Beckenmitte).
