Kabelquerschnitt und Bestellbezeichnung

EDIT: grund by BUZZ

Mantelleitung für feste Verlegung im Trockenen:

NYM-J 5x hier Querschnitt anhängen,

den du bitte aus dieser Tabelle raussuchst.

Oh weh, oh weh, oh weh...

Gibt es hier nicht einen sticky-Thread, in dem darum gebeten wird, dass im Strombrett nur Leute posten sollen, die über entsprechendes Wissen verfügen..?

Zitat von "Michael Pillkahn"

5 Adern?, ab 10mm² wird der ein sogenanter PEN verwendet (...)

Falsch! Jeder, der eine zeitgemässe Elektroinstallation aufbaut, trennt den PEN so früh wie möglich in PE und N auf. Idealerweise am Hausanschluss, bei größeren Leistungen auch mal im Gebäudehauptverteiler.
Stichwort verPENnte Installation...

Die Idee mit dem H07V-K ist ja wohl bestenfalls dem Theoriebuch entsprungen, das ist hoffentlich nicht Dein Ernst...
Eine Basisisolierte Leitung darf gar nicht so ohne Weiteres fest verlegt werden! Oder willst Du Manuela etwa empfehlen, die Einzelnen starren Adern in ein Schutzrohr UP zu ziehen..?
Oh Herr, lass es Hirn regnen...

Auch Ulfs Tipp mit dem NYM 5x ??? zeugt nicht unbedingt von praktischer Erfahrung mit derartigen Dingen... Ein NYM mit größerem Querschnitt als 35mm² gibt es schlicht und einfach nicht, daher auch nur ein Tipp, der den Postingcounter hochtreibt, von Hilfe nicht wirklich eine Spur...

Ich wage anzuzweifeln, dass auch nur einer der beiden "Tippgeber" jemals mit einer Anlage dieser Größenordnung zu tun hatte! So klingen die Ratschläge jedenfalls...
In diesem Falle wäre Dieter Nuhr mal wieder zu zitieren:" Wenn man keine Ahnung hat, einfach..."

So, nun mal zu der Anfrage:

Liebe Manuela, bitte noch ein paar Gegenfragen beantworten:

Welche Netzform liegt vor? TN oder TT?
Welche Verlegeart wird installiert?
Muss es wirklich eine Leitung mit fünf Adern sein? Bei Festverlegung tendiere ich normalerweise gerne zu Einzeladern, ist wesentlich schöner zu installieren, sofern es keine Gründe gibt, die ausdrücklich dagegen sprechen (z.B. Einführungen in Verteiler/Maschine oder Werksnormen)

Achtung: Einzeladern nur sytemgebündelt verlegen, oder aber Schellen verwenden, die nicht ferromagnetisch sind (Wirbelströme).

Welcher Teil des zulässigen Spannungsfalls (ab Zähler) ist schon "verbraucht"
Oder handelt es sich um die Leitung zwischen Messung und Gebäudehauptverteilung?

Sind bei den 250A schon entsprechende Reservefaktoren berücksichtigt, oder müssen Selbige noch addiert werden..?
Handelt es sich bei den 250A um den Dauerstrom, oder evtl. "nur" um den Anlaufstrom einer Maschine (deren Dauerstrom dann wesentlich niedriger ist)?

Welche Temperatur herrscht an der Verlegestrecke üblicherweise?

Starr ist nebenbei relativ, ab 10(16)mm² werden starre Leiter nur noch bei Alu angeboten, Kupfer gibt es dann nur noch "mehrdrähtig", zumeist als Sektorenleiter.

Was hängt da an Last dran..? Wenn es sich z.B. um die Zuleitung für eine LAN-Party handelt, sind andere Punkte zu beachten (Querschnitt Neutralleiter), als z.B. für einen Härteofen (nahezu rein Ohmscher Verbraucher)...

Aus dem Bauch heraus würde ich zu einer Leitung NYCWY 4x120/70 raten, alternativ dazu 4 Einzeladern NYY-O 1x120mm² (L1,L2,L3 & N) und eine Einzelader NYY-J 1x70mm²(PE)

Für eine exakte Berechnung brauche ich allerdings noch einige Antworten (siehe oben)...

Gruß aus Nürnberg,

Buzz
P.S. man entschuldige bitte meine teils deutliche Wortwahl, aber bei so viel Halbwissen schwillt mir die Halsschlagader von hier bis Castrop-Rauxel...

Edit: Tippfehler und kleine Ergänzungen

Zitat von "buzz"

Auch Ulfs Tipp mit dem NYM 5x ??? Ein NYM mit größerem Querschnitt als 35mm² gibt es schlicht und einfach nicht

Entschuldigung,

ich habe über die 250A hinweg gelesen und etwas flott geantwortet.

Ich habe durchaus Errichter- und Betreibererfahrung mit derartigen Dimensionen.
Ich habe mit Maschinen- und Anlagenrichtlinien sowie Installationen im Abwasserbereich
zu tun und prüfe diese auch entsprechend 0100 / 0113.
Sogar ATEX-Dokumentationen spielen da mit.

Ich würde mich aber über einen freundlicheren Umgangston deinerseits freuen.
Ich gehöre nicht zu denen die sich mit einer Masse von inhaltsleeren Antworten nach vorne bringen wollen.

Beste Grüße

Ulf

Wenn Du sowas noch nie gemacht hast, dann wirst Du vergessen können, das an einem einzigen Arbeitstag zu stemmen, solche Querschnitte ordentlich zu verarbeiten setzt Erfahrung vorraus und ist Knochenarbeit...

Wie wäre es mit Pfingsten..? Samstag Nachmittag wird man ja wohl mal für ein paar Stündchen auf die Maschinen verzicheten können und bis Dienstag früh sind ja schon ein paar Stündchen Zeit, oder..?

Der Trafo hat genug Reserve..?

Mehr morgen, bin müde und gehe jetzt ins Bettchen...

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Zitat von "buzz"

Wenn Du sowas noch nie gemacht hast, dann wirst Du vergessen können, das an einem einzigen Arbeitstag zu stemmen, solche Querschnitte ordentlich zu verarbeiten setzt Erfahrung vorraus und ist Knochenarbeit...

diesem muss ich leider zustimmen.
Ich bin mir gerade nur nicht sicher ob das

Zitat

Verlegeart: vorhandener Kabelkanal aus verzinktem Lochblech.

ausreichend gross genug ist. Mechanisch sehe ich nicht das Problem es geht um den E-Faktor solcher Kannäle. So nen Kannal sieht immer so leer aus, aber elektrisch sind die meist dann schon völlig ausgelastet.

Was das umklemmen ansich angeht, sind die Maschinen alle direktverkabelt oder sind da noch Stecker dazwischen?

eventuell würde da während der umverdrahtungszeit des neuen Verteilers eine Temporärer Baustellenverteiler mit entsprechenden Kabeln zu den maschinen für nur kurze Ausfallzeiten sorgen. Sprich während dem Umspannen der Rohlinge oder eventueller pausen (ich hoffe kein 24h/7 betrieb) kurz die Maschine umstecken.
So hat man dann etwas entspannung bei der Arbeit.
Klar kostet etwas, aber im falle das man nicht innerhalb der Sonntagsarbeit fertig wird, hat man nicht gleich den druck Fertig werden zu müssen ohne hohe Ausfallszeiten zu riskieren.

So und noch nen kleiner Hinweis an BUZZ:

Zitat

Auch Ulfs Tipp mit dem NYM 5x ??? zeugt nicht unbedingt von praktischer Erfahrung mit derartigen Dingen... Ein NYM mit größerem Querschnitt als 35mm² gibt es schlicht und einfach nicht, daher auch nur ein Tipp, der den Postingcounter hochtreibt, von Hilfe nicht wirklich eine Spur...

Selbst wenn es so sein sollte, was gewinnt man dadurch? Von mir aus kann der Admin meinen Counter zurücksetzen. es ist einfach nur nen Wert an dem du dich aufheizen willst.
Ich hoffe daher das die Antwort mit dem Lochblechkannal deiner genüge tut.
Und ja ich hab schonal 250A verlegt und willst du wissen wie? genau mit 4xeinzelader 95mm² und aufgrund mangels material nur mit 16mm² für den PE. Der abnehmende Meister hat's mit wohlwollen hingenommen da es nur für ne 4 Tage Lan-Party war, zudem in einer Messehalle und der gröste Abgang nur 63A hatte.
Heutzutage jedoch nehme ich für den PE > (1/2 * Ausenleiterquerschnitt)
Also unterstelle nicht immer gleich völlige Blödheit.
Nächstes mal schreib ich einfach, frag nen Meister vorort deines Vertrauens danach. Immerhin wirst du wenn du sowas nicht weist auch nicht wissen wie man sowas korrekt verlegen wird.

@ Manuela, kannst ja wenn du nun komplett verunsichert bist mal die verlegten Kabel anschauen. Wenn es Kabel der neueren Genartion sind wirst du auch die Bezeichnung darauf finden.
Ich weiss ja nicht ob die 125A nur durch die Sicherung begrenzt sind, aber wenn du glück hast könnte schon damals bei der Installation ein Dickeres Kabel verwendet geworden sein und du kannst zumindest temporär ansatt den 125A das ganze mit z.B. 200A Absichern.
Wenn du Pech hast dann ... ist das schon am Maximum.

Zitat von "Manuela"

Was ist bitte ein E-Faktor ?

der Kabelkanal ist 300mm breit und enthält neben dem Stromkabel noch eine Kupferleitung für Pressluft und eine weitere für Corgon. Er hat auffällig viele Erdungen großen Querschnitts an die Träger der Halle.

nunja ich habe leider nicht das Tabellenbuch parrat aber es hat mit erwärmung der Leitungen, somit der Verlegeart, wirbelströmen etc zu tun.

Mechanisch sieht so ein Kabelkannal immer leer aus, aber wenn man die ganzen störfelder wirbelströme etc anschaut wird so ein kannal schnell mal elektrisch überlastet.

Buzz wird aber zu diesem Thema die Fachlich genaue Antwort kennen und auch sagen können ob dieser Kannal ausreichend für die zukünftige verwendung dimensoniert ist. Wenn nicht muss ich nochmal meinen Ausbildungsmeister fragen wie er mir das damals verklickert hat.

Zitat

der Kabelkanal [...] hat auffällig viele Erdungen großen Querschnitts an die Träger der Halle.

Höchstwahrscheinlich hat das jemand veranlasst der deutlich mehr Ahnung von Festinstallationen hat als dies der gemeine Veranstaltungstechniker an sich hat.

Was soll das eigentlich für ein "Event" werden? Ein 24/7 "Ballett" für Schweißatomaten? Schuster bleib bei Deinen Leisten!

Soderle, mal in aller Kürze ein paar Punkte:

Der blecherne Kabelkanal dürfte eine Kabelrinne oder Kabelpritsche sein. Wenn da keine weiteren Elektroleitungen drinliegen, sehe ich keine Probleme, sofern der Weg nicht undedingt böse Knicke oder enge Bögen macht.
Falls Datenleitungen oder sowas mit drinliegen Schutzabstände beachten, ggf. einen Trennsteg nachrüsten.

"E-Faktor" ist nebenbei kein normativ definierter Begriff, kann auch Erbsensuppenfaktor bedeuten und damit sagen, wieviel Erbsensuppe in die Rinne gefüllt werden kann, bis nichts mehr durch die Löcher tropft...
SCNR

Zurück zur eigentlichen Frage:
Sofern die Anschlussklemmen (und die Verschienung zu den Klemmen) am vorhandenen Quellverteiler es zulassen, würde ich die 120mm² Einzeladerlösung favorisieren (also 4 Strecken NYY-O 1x120mm² & eine Strecke NYY-J 1x70mm²).
Vorab ist noch zu kontrollieren, ob der Sicherungshalter wirklich für die geplante Stromstärke geeignet ist. Diese Sicherungen heissen übrigens "NH-Sicherungen", werden umgangsspachlich auch "Panzersicherungen" genannt. Es gibt da verschiedene Baugrössen, beginnend bei 00 (der kleinsten) über 0, 1, 2, 3 bis zu 4. Es gab auch mal NH5, trifft hier aber sicherlich nicht zu.
Achtung, die Baugrössen sind nicht wirklich kompatibel, auch wenn es so aussehen kann.
Der dazugehörige Handgriff muss übrigens über eine Unterarmstulpe verfügen, ohne diese Stulpe darf der Griff nicht verwendet werden. An alte Griffe kann so eine Stulpe auch nachgerüstet werden.
Das ziehen von NH-Sicherungen ist übrigens auch nicht ganz ohne und darf keinesfalls von unerfahrenem Personal gemacht werden.

Lebensgefahr durch Lichtbogen!!!

Die Einzeladern sollten mit möglichst kleinem Abstand zueinander in der Kabelrinne verlegt werden (gebündelt).
Den neuen Unterverteiler bitte ausreichend dimensionieren und bauen lassen. Klemmstellen undbedingt mittels Drehmomentschlüssel kontrollieren.
Am Besten holst Du Dir jemanden ins Boot, der häufiger mit derartigen Querschnitten umgeht. Vorab kannst Du ja in Eigenleistung die Leitung verlegen. Einführen, Absetzen und Auflegen der Leitungen, sowie den Verteilerbau sollte dann aber der Erfahrene machen, der dann auch alle notwendigen Abnahmemessungen gleich miterledigen kann. Prüfung mittels DUSPOL ist nicht ausreichend!
Die Umgebungstemperatur dürfte unkritisch sein, was Du noch nicht beantwortet hast, ist die Frage nach der Netzform...

Grundsätzlich ist es schwierig, eine derartige Aufgabe aus der Ferne zu beurteilen, daher sind meine Tipps auch nur als Entscheidungshilfe zu sehen. Die konkrete Auswahl der Betriebsmittel kann nur vom Verantwortlichen vor Ort entschieden werden.

Michael Pilkhahn:

Da Du auf meine PN nicht reagiert hast, nehme ich hier öffentlich Stellung zu Deinen Aussagen, auch wenn das nur bedingt was im Strombrett verloren hat.

Schön, dass Du mir Recht gibst, auch wenn es Dir schwerfällt. Jedoch gilt hier eben wie anderswo auch:
Man kann eine eigene Meinung haben, muss man aber nicht! Und überall mitreden muss man auch nicht, gerade wenn man eben davon keine Ahnung hat.

Ich habe Dir keineswegs "immer gleich völlige Blödheit" unterstellt, sondern nur Deine (in der Tat teils hanebüchenen) Ratschläge kommentiert.

Deine selbst zusammengereimten Tipps helfen definitiv niemandem ausser Deinem Ego vielleicht.
Auch wenn Du schon einmal eine vergleichbare Stromversorgung aufgebaut haben willst (zusammengeschustert trifft es wohl besser), woher glaubst Du das Wissen und die Erfahrung zu haben, derart komplexe Installationsthemen beantworten zu können..? Da fehlen Dir (wie mir scheint) noch ein paar Jährchen Berufserfahrung bzw. wirklich gutes Aufpassen in der Berufsschule.
In diesem Sinne bitte ich Dich, Deinen eigenen Vorschlag zu beherzigen und nicht auf Themen zu antworten, die Deinen Horizont um Weiten überschreiten.

In diesem Sinne hoffe ich, dass Du Dich (zumindestens im Strombrett) an Deinen eigenen Vorschlag hälst, wenn Du schon unbedingt Deinen Senf dazu abgeben musst:

Zitat

"Nächstes mal schreib ich einfach, frag nen Meister vorort deines Vertrauens danach"

So, nun ziehe ich mich hier zurück und überlasse den selbsternanten Spezialisten das Feld.

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Edit: Noch eine Anmerkung an Michael:
Wenn Du schon Mist schreibst, dann hab' wenigstens den Mumm, dazu zu stehen. Einfach so wegeditieren ist unterste Schublade!

Lass uns treffen real, Nürberg ist nur weit weg wenn es Stau gibt.

Zitat

Michael Pilkhahn:

Da Du auf meine PN nicht reagiert hast, nehme ich hier öffentlich Stellung zu Deinen Aussagen, auch wenn das nur bedingt was im Strombrett verloren hat.

Aber mal kurz zu deiner PN:

Zitat von "buzz"

Da Du in Deiner Signatur explizit nach einer Quelle fragst, hier ist sie: LINK

Bitte beherzige, dass es Bereiche gibt, in denen es besser ist, nichts zu sagen bzw. zu schreiben, als (gefährliches) Halbwissen zu verbreiten!

In diesem Sinne weiterhin eine gute Zeit...

(anrede und Signatur entfernt)
Interresant was du da reingeschrieben hast, ist hier etwa eine Antwort notwendig?
Ich glaub fast das 99% der Forumsbesucher hier auch nicht geantwortet hätten.

Da es hier bisher trotz interhumaner Konversation auch noch um die Fragestellung ging, habe ich bislang nichts gesagt.
Hiermit möchte sich der übellaunige Moderator jedoch einmal laut räuspern und darum bitten, private Dinge via PN/Telefon oder sonstwie zu regeln und in diesem Thread

a) die Umgangsformen zu mässigen
b) wieder auf das Thema zurückzukommen.

Vielen Dank.

Erbsensuppenfaktor .. *rofl*

Da haben sich ja die beiden richtigen gefunden

Zitat von "Michel"

Was soll das eigentlich für ein "Event" werden? Ein 24/7 "Ballett" für Schweißatomaten? Schuster bleib bei Deinen Leisten!

Ist doch klar .. Umbau von Papas Dreherei, oder Manu? :wink:

Ist an der NSHV noch ein Abgang frei?
Evtl. kann man die ganze Choose auch mit deutlich weniger Neukupfer zufriedenstellend lösen.
Merke: Kupfer ist immernoch sehr teuer ... und für die bestehendene Leitung bekommst du trotzdem nicht besonders viel Geld vom Schrottie....

Was spricht z.B. gegen eine zweite Unterverteilung mit neuer Zuleitung (meinetwegen NYY 5x35mm2 oder NYY 5x50mm2) für den Bereich?

Voraussetzung ist natürlich eine eindeutige Trennung und Markierung der Stromkreise.

Hätte auch den Vorteil, dass ohne große Unterbrechungen weiter gearbeitet werden könnte.

Nur mal so als Denkanstoß

Ähm,

Wenn ich da lese "werden zum Teil ziemlich heiss", dann denke ich, dass es da sicherlich noch einige weitere dringende Baustellen gibt...

Hast Du ein Zangenamperemeter und traust Du Dir zu, die einzelnen Abgänge (besonders die, die heiss werden) mal unter Lastbedingungen zu messen..?

Der Vorschlag von Apostoli ist auch gut, wobei es je nach Zustand der jeweiligen Unterverteiler sinnvoll sein kann, da gleich mal Nägel mit Köpfen zu machen.

Viel zu oft sind nämlich die Verteilungen (aufgrund der jahrelangen Überlastung) dermassen schrottreif, dass eine Überarbeitung auch nicht wesentlich billiger kommt, als eine neue, ordentliche Verteilung.

Kannst Du bitte mal ein paar Bilder der fraglichen Gebäudehauptverteilung und des Verteilers der Dreherei machen..?

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Hallo Manuela,

also mal ein paar Antworten in loser Reihenfolge:

1.
Die von Dir benötigten Einzeladern für die aktiven Leiter(L1,L2,L3,N) haben die Bezeichnung NYY-O 1x120mm² und sind alle ausnahmslos schwarz isoliert. D.h. Aussenmantel schwarz, Aderisolierung schwarz. Für die Unterscheidung nimmt man für Gewöhnlich so nette Beschriftungsklebebänder mit den passenden Bezeichnungen bzw. Farben.
EinFarbcode ist bei Einzeladern herstellerseitig nur sehr bedingt vorgesehen.
Theoretisch kannst Du also die Leitung in einem Stück bestellen und selbst zuschneiden, der Großhändler sollte aber normalerweise ohne Aufschlag auch vier Teilstrecken liefern, ist wesentlich besser handzuhaben, besonders, wenn man nicht über die Gerätschaften und Erfahrung verfügt, um große Kabeltrommeln bzw. Querschnitte zu handeln... 120mm² schneidet man nicht mehr mit dem Seitenschneider
Kleiner Tipp: Die Adern unbedingt auf (Leih-)Trommel bestellen, das drallfreie Auslegen einer 35m langen Einzelader, die als Ring angeliefert wurde, ist kein Spass!

Die Einzelader für den Schutzleiter hat die Bezeichnung NYY-J 1x70mm², auch hier ist der Aussenmantel schwarz, die Aderisolierung ist hier jedoch grün/gelb.

Weiter im Text:

2.
Leitungen, die warm werden sind zumeist falsch dimensioniert. Auch wenn es jetzt "nur" 59°C sind, sollten die Klemmstellen wenigstens regelmässig überprüft werden, da die Wärme gerne von einer suboptimalen Klemmstelle weit in die Leitung hineinstrahlt. Wie warm werden denn die Leitungen im Sommer..?

3.
Es gibt solche Schaltgerätekombinationen auch mit Einführung von Oben...
Alternativ ein flexibles Schutzrohr verwenden..? FFKUS wäre da z.B. eine Typenbezeichnung. Oder zwei 90° Steckbögen des bereits verwendeten Rohrmaterials..?
Allerdings hilft das Schutzrohr nicht wirklich gegen die missbräuchliche Nutzung durch Handtücher etc...

4.
Den neuen Schutzleiter würde ich ohne Unterbrechungen / Verbindungen zum neuen Verteiler verlegen, endgültig entscheiden könnte ich das aber erst nach einer Ortsbesichtigung.

5.
Es ist zwar möglich, Abgänge ungesichert bis zu den Verbrauchern zu führen (die dann über eigene Sicherungen verfügen), ist in Deinem Fall aber nicht so ohne Weiteres zulässig!

Überlege mal, was passiert, wenn der Stapler, der Deinen Bestandsverteiler gerammt hat, mal so eine Leitung mit der Gabelspitze trifft...
Richtig, 250A (bzw. ein vielfaches davon) werden über einen "Bindfaden" geschickt, bis die 250A Sicherung anspricht. Und ob Sie das überhaupt schnell genug tut, hängt davon ab, ob der notwendige Kurzschlussstrom in der Schleife fliessen kann. Das wiederum hängt vom Querschnitt der Schleife ab.
Also bitte jedem Abgang eine Sicherung spendieren z.B. Neozed-Trenner.

6.
Die Frage nach dem Querschnitt für 63A ist so ohne weitere Details nicht zu beantworten. Also bitte Länge, Verlegeart und geforderten Spannungsfall nachliefern. Die Umgebungstemperatur dürfte ja ähnlich wie bei der "großen" Zuleitung sein, oder..?
Als Faustgröße kann man von ca. 16mm²Cu ausgehen. Je nach Länge und den übrigen Bedingungen kann auch ein 10mm² genügen, oder aber ein 25mm² zu schwach sein...

So, ich hoffe, ich habe nichts weiter vergessen, ansosnten meldest Du Dich sicherlich...

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Edit: Tippfehler