Shure KSM9: Erfahrungen?

hallo wora,

ich habe bisher ein KSM9 nur beiläufig in der Hand gehabt,

aber wenn du dir mal bei Shure die Frequenzgänge der Mikes anschaust, wirst du schon selber sehen

und der Einsatz von Deessern bei Condenser-Mikes ist auch nicht gerade ungewöhnlich

noch ein Nachtrag zu den 9kHz -6dB

diese Angabe muss nicht unbedingt bedeuten, dass du schon bei 9K eine Dämpfung von 6dB hast, da hilft nur mal nachmessen

Blubb

Zitat von "wora"

.
im M7 hab ich einen hishelf von -6dB ab 9kHz eingestellt und zusätzlich noch nen deesser ab 4kHz drübergeschoben. dann ging es einigermaßen...

Ihr Banausen, seit Avril Lavigne und Kelly Clarkson ist der Sound doch ganz toll und schick und super angesagt (vgl. auch die Beta87-Funk-Schwemme vor 4-5 Jahren)... :?
Vielleicht sollten die Leute, die so was (KSM9 und B87 - wobei ich das KSM bei dem Kurztest, den ich letztens hatte zumindest weniger "kreischig" als das Beta fand) für alles und jeden empfehlen mal wieder versuchen ne Runde groben R'n'R (AC/DC-Cover, Ska-Punk...) im Festzelt auf ner ollen gestackten HK Projektor damit zu mischen

Hm, ich hatte zwar noch nicht das Vergnügen mit dem KSM9 aber da gibt es natürlich noch eine andere Erklärungsmöglichkeiten:

Wenn einer meiner zahlreichen "Komlettanbieterfreunde" am Start war, käme da noch falsches Curving ( ja das schafft man auch beim Q ! ) oder HF boost am D12 in Frage.

Ich hatte zur selben Zeit wie WORA ein in diesem Zusammenhang für mich sehr aufschlussreiches Erlebnis:

Eine Wora bekannte, sehr gute Sängerin mit einem sehr beachtlichen "HF-Anteil" singt in einen Beta87-Kopf. Ich will mich gerade wegducken wegen des erwarteten "87-Peak" ( Hochtonbereich am Kanal flat ) und muß erfreut feststellen, dass aus dem auf dem Festival hängenden SLS-linearray ( amerikanische Antwort auf SA und ALCONS ) schöne, angenehm silbrige Höhen, statt dem gewohnten 87-Gift aus einem Druckkammertreiber kommen. War übrigens auch sonst sehr angenehm dort zu arbeiten. ( einziger Wehmutstropfen, die Kompressoren des Herstellers A., die ebenfalls von Herrn S. verkauft werden, sind nicht so prickelnd. :wink: )

Ich hatte bis jetzt mehrere Male das Vergnügen mit Shure Strecken & KSM9 Köpfen, mir ist ausser das natürlich bei einem Kondensor die Höhen anders kommen und wohl auch ein wenig gepusht sind nichts dramatisches aufgefallen, wo ich sonst gerne mal ein wenig Top End schiebe habe ich da meistens den EQ flat gelassen.

Aber ein 87´er ist definitiv wüster ... ... aua

Was mir noch aufgefallen ist, ist das das KSM9 auch auf kleineren Bühnen noch ganz gut funktioniert, wo das Neumann 105 in der Hand der Sängerin schon eine wunderbare Komplettdarstellung der Clubbühne bietet ...

hallo wora,
wenn du schreibst

Zitat

wir mussten bei den KSM die höhen heftigst zurücknehmen.

dann ist es schon wichtig, was die Yamaha Angabe 9 kHz -6dB bedeutet

denn bei einem Vocal Mikro ist es durchaus ( je nach Bühne ) sinnvoll irgendwo über 8, 9 oder 10 kHz zu cutten, was ein SM oder beta 58 von ganz alleine macht ( hat sich wohl jemand was bei gedacht )

ausserdem interessiert mich schon länger, wie die Angaben bei einem Kuhschwanz gemeint sind,

und zur Ehrenrettung des 87:

neulich bei der Hochzeit 5 Minuten vor Beginn ( wir bräuchten da noch ein Mikro für die Rede )

87 ausgepackt
und der Bräutigam war super,
der andere Redner essig und zischelig

damit will ich sagen, hochwertige Mikros sind wie Rennpferde

sehr empfindlich

Blubb

Keine KSM9 – Erfahrung, trotzdem mein Senf:

Das Ganze erinnert mich sehr an meine ersten Begegnungen mit ß87 vor ein paar Jahren. Ich denke, Guma und Wasserkocher sind mit ihren Anmerkungen auf der richtigen Fährte; man muss die gesamte Signalkette betrachten.

Laut Tony Andrews hat man ja seit geraumer Zeit die Herstellung gut klingender Lautsprechersysteme aus Kostengründen eingestellt und verlässt sich stattdessen auf elektronische ‚Rumbiegereien’; ist halt billiger. Eine Auffassung, die ich weitgehend teile.
Allen heutigen Zweiwegesystemen gemein ist die Hornkorrektur, technisch meist das simple Anheben der Verstärkung von Frequenzen oberhalb einer bestimmten Eckfrequenz (z.B. 4kHz) mittels eines einfachen Kuhschwanzes, um dem nachlassenden Wirkungsgrad des Treibers entgegen zu wirken. Früher analog, heute per DSP.
So weit alles bekannt, klar. Trotzdem denken wir selten darüber nach, was das bedeutet.
Ausgehend von 4kHz sind das +12dB bei 8kHz, und bereits +24! dB bei 16 kHz. Und da hört’s nicht auf, sondern geht logarithmisch weiter; je nach Qualität der heute verwendeten Elektronik noch mal fast eine Oktave.
Solange wir mit SM58 o.ä. arbeiten ist das nicht sonderlich tragisch. Da ist unter 10kHz Schluss; was nicht da ist, kann auch bei 100dB Verstärkung keinen Schaden anrichten. Sozusagen der letzte wirksame Tiefpass unseres Gesamtsystems; alle anderen haben wir mit steigender Qualität der Signalverarbeitung im Laufe der Zeit abgeschafft. Und nach oben hin geben wir ja noch mal tüchtig Gas, mit 12 dB/ Okt, so lange, bis die Elektronik schlapp macht.
Mit der Zusatzoktave der Kondensatoren entfernen wir diese letzte Sicherung, mit drastischen Folgen. Plötzlich haben wir Probleme mit Frequenzen, von denen wir vorher nicht wussten, dass es sie gibt; Rückkopplungen oberhalb unseres Hörbereiches z B. Noch schlimmer aber wirkt sich aus, dass wir nun gerade mit den weit vorne gemischten Gesangskanälen aufgrund der irrwitzigen Verstärkungsfaktoren innerhalb der obersten Oktave (und darüber hinaus!) schon bei lächerlich scheinenden Pegeln ständig in den Bereich der schnellen Schutzschaltungen des Hornweges geraten und uns so mit den detektierten nutzlosen +30 dB – Peaks bei 20 kHz den gesamten Bereich oberhalb von 1 kHz zerschreddern. Mit dem, was uns eh schon nervt, drücken wir auch noch das weg, was wir eigentlich suchen.

So sehr das Thema ‚Low Cut’ inzwischen für Jedermann selbstverständlich ist, so selten findet sich erstaunlicherweise ein sinnvoll nach oben hin begrenztes Setup, auch wenn das heute wichtiger wäre denn je.

Das Ganze ähnelt dem Effekt, den ich oft (auch an mir selbst) beobachte, wenn man nach längerer Gewöhnung an Clubgrößenordnungen - oder gar zum ersten Mal - im Stadion mischt. Der unwillkürliche Versuch, die gewohnt zischende „10m - Hi Hat“ in 50m Entfernung zur Bühne genau so hinzubekommen, endet zwangsweise fatal, weil man damit den gesamten Hornweg in die Knie zwingt, noch bevor man überhaupt etwas hört.

Schon länger mag ich daher Pulte mit durchstimmbaren Kanal – Hi Cuts. Bisher waren das in der Praxis lediglich XL4, Series Five, und Amek Recall (und die Gelegenheiten entsprechend selten). Das wird sich mit den weitgehend frei konfigurierbaren Filtern der Digitalpulte ändern; schon mit einem LS9 kann man auf einfachem Weg (z.B. per Output Eq.) durchaus geeignete Gegenmaßnahmen treffen.

Oberhalb der Größenordnung ‚Kammerkonzert’ ist es bei keiner Livebeschallung sinnvoll, Frequenzen jenseits von 10 kHz übertragen zu wollen :roll:.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "BillBo"

Schon länger mag ich daher Pulte mit durchstimmbaren Kanal – Hi Cuts

Die ganz gewissenlosen Tonflegel (so wie meiner einer ) geben beim Einsatz von Kondensatormikros für R'n'R-Gesang einfach dem 10kHz-Schieber im Main-EQ ordentlich eins drauf (-5 bis -6 dB). Wenn das noch nicht reicht kriegt der rechte Nachbar gleichermaßen eine übergebraten, dann wird aber bisweilen schon die HiHat recht leise...

Zitat

Die ganz gewissenlosen Tonflegel (so wie meiner einer ) geben beim Einsatz von Kondensatormikros für R'n'R-Gesang einfach dem 10kHz-Schieber im Main-EQ ordentlich eins drauf (-5 bis -6 dB). Wenn das noch nicht reicht kriegt der rechte Nachbar gleichermaßen eine übergebraten, dann wird aber bisweilen schon die HiHat recht leise...

Banause!

Andererseits – derartig frequenzselektives Arbeiten verdient ja fast schon wieder die Bezeichnung ‚audiophiles Feintuning’.

Ich liebe DN300. Ist zwar leider nur selten anzutreffen, hat aber zwei entscheidende Regler mehr als andere EQs. Wenn’s aus unerfindlichen Gründen mal wieder allzu sehr zischelt und brizzelt, einfach den rechten davon langsam nach links drehen. Dabei bloß nicht hinschauen; einfach dort aufhören, wo’s gehörmäßig passt. Und falls dann die Potikappe auf 5 kHz zeigt: na wenn schon, das Ergebnis zählt.
Mein Job ist schließlich die möglichst schlüssige Weitervermittlung musikalisch/ textlichen Bühnengeschehens, und nicht die Befriedigung meiner heimlichen High End – Phantasien :).

Zitat

OK, problem erkannt, gefahr gebannt?

Weil ich eh' gerade einige dröge Werkstatttage mit der Renovierung älterer Systemampracks verbringe, habe ich heute gleich mal ein paar ‚Prozessoren’ mit Oszi und Frequenzgenerator untersucht. Und siehe da: ab 5 kHz geht’s steil nach oben. Bei 10 kHz geht’s steil nach oben. Bei 15 und 20 kHz auch. Und selbst bei 25 kHz ist noch nicht Schluss. Erst knapp unterhalb der 30 bereiten die Unzulänglichkeiten schnöder NF – Elektronik dem Unfug ein Ende. Vermutlich HF – Entstörglieder, die das Teil vor der Selbstzerstörung bewahren sollen :-D.
Gar nicht auszudenken, was passiert, wenn am Anfang der Übertragungskette nun plötzlich Schallwandler werkeln, die derlei Oberwellensalat nicht nur übertragen können, sondern auch noch kräftig featuren.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "BillBo"

Der Satz gehört nicht nur in's Zitate-Brett sondern über's Bett eines jeden Tontechnikers

Bravo.

Nach soviel hehren Worten trau ich mich ja fast gar nicht mit meinen nüchternen Zahlen

als erstes:
zu woras 9kHz -6dB Highshelve oder auf Deutsch Kuhschwanz

es sieht so aus als bezeichnen die 9 kHz den -3dB Punkt und die -6dB wären die maximale Absenkung,
was in der Praxis bedeutet, dass wora da garnicht allzuviel Nutzsignal weggenommen hat ( jaja, das böse Display )

gemessen zwar nicht am guten Y sondern am bösen B ( das mal als Einschränkung )

und da wären wir gleich beim zweiten:

auch wenn meine Highcut-Erfahrung wahrscheinlich einer anderen Motivation entspringt, finde ich Billbos Gedanken dazu sehr interessant,

nur leider die Zahlen

ich denke, dass ein Kuhschwanz eine waagrechte Asymptote hat und nicht logaritmisch nach oben geht

und als "höhenarmes Beispiel" sei der 1480NSD(1,4" Hochtontreiber, z.B. TW-Audio) von 18-sound genannt, der wäre auf einem recht breiten 80x60 Horn mit + 15 dB bei 16kHz linear und wenn man noch 6dB für den heutigen Geschmack draufgibt...
( der in der Q eingesetzte B&C macht ziemlich sicher mehr Höhen von sich aus )

und dann wäre da noch bei den modernen Controlern der AD-Wandler, der einen steilflankigen Eingangstiefpass zwingend erforderlich macht, so von wegen Abtasttheorem,
auf Deutsch, über 20kHz dürfte auch bei dem schwäbischen Milchvieh elektronisch die Luft raussein,
und die Limiter kommen ja danach

von dem alten Zeug hab ich natürlich keine Ahnung

mit freundlichem Blubb

Zitat

ich denke, dass ein Kuhschwanz eine waagrechte Asymptote hat und nicht logaritmisch nach oben geht

Stimmt – ein Kuhschwanz hat auch eine Stopfrequenz, das habe ich im Übereifer schlicht übersehen.
Das heißt allerdings auch: zumindest das Teil, das ich gestern unter den Fingern hatte (ältere analoge EV – Systemweiche) nutzt keinen Kuhschwanz, sondern einen simplen Hochpass zur Hornkompensation. Von Stopfrequenz ist da nämlich nichts zu sehen. Es steigt einfach immer weiter...

Zitat

und dann wäre da noch bei den modernen Controlern der AD-Wandler, der einen steilflankigen Eingangstiefpass zwingend erforderlich macht, so von wegen Abtasttheorem,

Dass es in der digitalen Welt etwas anders aussieht, d.h. nach oben hin irgendwo Schluss sein MUSS, ist mir trotz mangelnder Theoriekenntnisse klar. Unendliche Abtastraten wird es so schnell nicht geben.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zeit, den Thread hoch zu holen, denn ich hatte endlich auch einmal das Vergnügen: KSM9 auf UR. Kleineres/ mittleres Open Air; lauter, deftiger R&R mit vielen bösen 4x12"/ 8x10" Brüllwürfeln nebst energischem Drummer auf ca. 12m x 8m Spielfläche. Morgens kurzes Einsprechen, am Abend Line Check und los.
Ob ausgerechnet das KSM9 dafür die geeignete Wahl ist? Egal, es ist da, also wird’s ausprobiert.
Auf der ‚Haben’ – Seite: Sängerin, die weit entfernt ist von heute üblichen, in ear – verwöhnten Pop - Säuselstimmchen. Da wird richtig angeboten, von der ersten bis zur letzten Minute; die kommt schon immer mit JEDEM Mikro klar.

Erster Eindruck beim kurzen morgendlichen Monitoransprechen (allerlei PS15): es klingt sauber; das war zu erwarten. Es klingt ungewohnt höhenreich; das war auch zu erwarten. Es geht ordentlich laut; fein, dann lassen wir es heute Abend drauf ankommen.
Die große Überraschung: die befürchteten (und vom Beta87 hinlänglich bekannten) Feedbackprobleme oberhalb der 8 kHz bleiben so gut wie aus. Das habe zumindest ich jetzt so nicht erwartet, gerade auch in Erinnerung an die Diskussion in diesem Thread. Da fiept so schnell nichts!
Meiner Bitte, die (Festival - Alltagsfehler) bereits etwas ‚totgezogenen’ Hi Mids wiederzubeleben wird entsprochen; danach mache ich mir um das akustische Wohlbefinden meines Schützlings keine ernsten Sorgen mehr.

Was im Monitor funktioniert, klappt auch vorne: trotz nicht gerade üppiger PA – Dimensionierung (ständiger Ritt auf der Headroomschneide vor inzwischen doch ein paar tausend Zuschauern) ist die Stimme bei Bedarf jederzeit klar und deutlich drüber. Klangregelung (außer Low Cut) weitgehend überflüssig. Der vernehmliche Höhenanteil klingt natürlich und nervt nicht; der vorsichtshalber eingeplante Deesser bleibt arbeitslos. Dabei hält sich das Einfangen des nicht unerheblichen Bühnenlärms in vertretbaren Grenzen; auch dies eine positive Überraschung (und wenn der FOH – Mann nicht aufpasst, während der Star auf dem Drumriser herumturnt und dabei das Mikro aus 30cm Entfernung auf Snare und Crashbecken richtet, klingt’s mit jedem Mikro sch.... ).

Persönliches Fazit: Feines Teil. Die Gutmütigkeit des SM58, ergänzt um eine Oktave nach oben. Das Ding ist – entgegen anfänglicher Skepsis - durchaus R&R – tauglich (den Sturz aus 5m Höhe auf Beton haben wir allerdings nicht ausprobiert).
Sofern ich’s nicht bezahlen muss, werd’ ich es jederzeit gerne wieder benutzen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

In diesem Frühsommer hatten wir nun auch die ersten Berührungen mit dem neuen KSM9 Kopf. Die ersten Einsätze liefen für einen Chor - also rund zwischen 2 und 6 Meter Gesangsabstand.
2 Stück für nen 20-Mann/Frau-Chor. Uns lief das Grinsen übers Gesicht . Bei diesem Einsatz arbeiteten wir jedoch auch mit - 6 dB oben rum.
Nun setzten wir das Ding mal für ne harte Lady-Rockröhre ein. - 3 dB-Punkte am FOH reichten aus, muß jedoch sagen, es schüttete wie aus Eimern von oben :cry: . Was dies für die akustischen Verhältnisse bedeutet, kann jeder nachvollziehen.
Unser Monitormann Ecki berichtete: da gab es sogar durchaus - 9 dB-Punkte. Am Ende aber alles voll geil. Sehr sehr rückkopplungsfest und wer hat denn was dagegen, etwas wegzunehmen... Da ist doch zugeben das viel größere Problem (von etwas, was eben nicht vorhanden ist). Mal noch so nebenbei - die Sensivity setzten wir auf - 10 dB. Dank der XL-PreAmps. Alles in allem ein gelungenes Mikro von Shure.
http://www.goettesound.de/funk5.htm
Gerald1