Groundstack absichern? Welche Vorschriften?

    Wir wollen für eine Kirchengemeinde im Dry Hire Boxen für einige Veranstaltungen zu mieten. Diese können nicht geflogen werden, also sollen Sie als Turm rechts und links von der Bühne aufgebaut werden. Wir haben uns noch nicht für ein Modell/Hersteller entschieden, es sollen auf jeden Fall Boxen aus einem System sein, damit diese zumindest einigermaßen standsicher aufeinander passen. Insgesamt würde das incl. Topteile ca. 180 cm hoch, auf ein Bühnenpodest aufgebaut werden.


    Wie ist so ein Groundstack zu sichern? Wenn die Boxen alle aus einem System sind sollten sie nach dem Nut und Feder Prinzip (o.ä.) ineinander greifen. Müssen die Boxen dann zusätzlich mit einem Spanngurt oder Zurrgurt gesichert werden?
    Würde dann ein zusätzlicher Gurt ausreichen? Ich verstehe nicht ganz, wie die BGV C 1 § 7 Abs. 6 hier anzuwenden ist. Ist das "einrasten" der Boxen eine "Einrichtung" zur Absicherung gegen herabfallen im Sinne der BGV C 1? Der Zurrgurt dann eine zweite, unabhängige Einrichtung? Oder müsste ich zusätzlich zu einem Zurr- oder Spanngurt noch alle einzelnen Elemente des Stacks sichern?


    Vielen Dank für Eure Hinweise und Hilfe.


    P.S.
    Wir planen eine AG Veranstaktungs (oder Tontechnik) mit den Jugendlichen zu machen. Wäre es möglich da für Sicherheitsrelevante Themen einen "Dozenten" zu bekommen, der das amtlich vermittelt? Die Gemeinde ist im Rhein-Sieg Kreis bei Bonn. Wer wäre dabei anzusprechen.


    P.P.S. Falls es für die Beurteilung von Bedeutung ist, in der näheren Auswahl sind derzeit Dynacord cobra-2 Systeme (2 Sub, 1 Top je Seite) oder von acousticline K2 + B1801 (ebenfalls 2 Sub, ein Top)

    sind die Podeste Bestandteil der Bühne, d.h. Beine horizontal oder diagonal ausgesteift (verbunden) ? Wichtig !


    ein ordentlicher Zurrgurt rum ist ne prima Idee, vielleicht nicht so´n fiesen orangen sondern nen breiten LKw Gurt lieber in blau oder so ... :wink:


    für erste Fragen würde ich mal den Betreiber (die Stadt, ...) einer Versammlungsstätte nach der zuständigen Fachkraft oder Meister fragen, der die Lokalität sonst immer betreut


    soweit erstma

    Zitat

    Welche Vorschriften?


    Das ist die falsche Herangehensweise. Wir befinden uns im Zeitalter der Deregulierung. Also nicht mehr "ich schaue, welche Vorschriften es gibt und befolge die brav", sondern "ich mache eine Gefährdungsanalyse und leite daraus alle nötigen Handlungen ab."


    In diesem Fall also: Was sind das für Veranstaltungen? Wenn es gewöhnliche Gottesdienste sind, dürfte die Schwerkraft als Sicherung ausreichen. Bei eher braven Konzerten sollte dann der Spanngurt reichen. Wenn damit zu rechnen ist, dass die Menge am pogen ist, dann dürfte der Spanngurt nicht reichen, denn dann fliegt gleich alles inkl. Podest um.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Morgen - in diesem Brett völlig OT, aber hilfreich: 2 x Cobra Sub und 1 x Cobra Top geht in dieser Kombi gar nicht! Selbst das gedankliche Experiment verbietet sich! Mehr sollte hier aber nicht dazu diskutiert werden, es ging ja um die Sicherheit.
    Den Rest hat der Admin schon gesagt, ich finde das Cobra gerade als gestackte Variante nicht so prall, da die Standfläche im Vergleich zur Höhe (2 Subs, 2 Tops) nicht so riesig ist, irgendwie sieht das in meinen Augen immer ein bisschen wackelig aus. Andererseits "haken" die einzelnen Teile untereinander schon mal ordentlich ein.
    Wie hoch soll denn das Podest unter dem Stack werden?


    Best


    SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

    Das geht ja flott hier .... Vielen Dank für Eure Antworten.


    Es geht nicht um einen Gottesdienst, dafür haben wir 802 auf Stativen (bitte keine Diskussion zu deren Qualität ...)


    Die Veranstaltung die ich konkret im Auge habe, soll ein Pfarrfest sein, dabei wird es sicher recht unübersichtlich zur Sache gehen, u.U. soll dann am Abend auch von den jüngeren Leuten getanzt werden ...


    sven
    Inwiefern kommt es darauf an, ob die Podeste Bestandteil der Bühne sind? Soweit sind wir mit der Planung noch nicht, aber die Bühne würden wir wohl aufbauen lassen, bislang gehe ich davon aus, dass die Podeste auf denen die Boxen stehen sollen direkt mit der Hauptbühne verbunden werden.
    Welche Podest dabei genau zum Einsatz kommen weiß ich noch nicht. Worauf sollte ich denn achten?


    christian hackmann
    Bühnenpodest, Sub, Sub, Top


    ADMIN
    Das ist sicher richtig, was Du sagst. Aber so wie ich die die BGV C 1 verstehe ist es doch so, dass bei allem über Kopf zwei unabhängige Sicherungen notwendig sind, zumindest sofern das Publikum direkt dran kommt. Da habe ich eben meine Schwierigkeiten mit dem Verständnis. Ich habe auch noch nie gesehen, dass jemand in einem Stack Boxen zusätzlich zu einem Zurrgurt noch mit Safetys gesichert hat. (Woran auch ...?)
    Die Frage nach den Vorschriften kommt aber vor allem daher, dass Sicherheit ja Geld kostet, dass leider in den Gemeinden meiner Erfahrung nach am liebsten eingespart wird. Ich habe hier schon Sachen erlebt, Veranstaltungen Abends im Spätsommer draußen, komplett ohne Licht, VA bei denen wild alle Kabel herumliegen usw. Ich würde gerne erreichen, dass die Gemeinde etwas mehr für das Thema sensibilisiert wird und die von mir vorgeschlagene Schulung für die beteiligten Mitarbeiter (und vor allem auch Ehrenamtlich) macht. Da lässt es sich mit Vorschriften eben leider besser argumentieren als mit der Gefahrenanalyse, die ich mit meinen ca. 10 Jahre zurückliegenden Erfahrung im VA Bereich erstelle.
    Die Meinung zu dem Stack geht bei den (Mit-)Verantwortlichen dahin, dass es doch ausreicht, wenn diese Ineinandergreifen. (Wobei ich diese Auffassung nicht teile, aus meiner Sicht stellt das allein noch gar keine Sicherung dar, das ist doch höchstens eine Aufbauhilfe)


    skyworker
    Richtig, Cobra würden wir mit zwei Sub, Zwei Top einsetzen, das System würde mir (zumindest dem Papier nach) gut gefallen, ich habe es auch schon zwei drei mal gehört, klang sehr gut, ich weiß nur nicht, ob es nicht etwas zu aufwändig für uns ist, zumal ich selber damit noch nie gearbeitet habe und das ganze ja nicht gerade trivial ist.

    Hallo Flo,


    ich finde es gut, dass Du dir vorher Gedanken zur Sicherheit machst. In Deiner Gegend würde ich Dir für eine Schulung das http://www.wissenswerk.net empfehlen. Die Inhaberin ist Sabine Funk, die auch maßgeblich an Rheinkultur beteiligt ist. Es werden Einsteigerseminare angeboten wie auch Schulungen zur Sachkundigen Aufsichtsperson für Versammlungsstätten.


    Grüße,
    Falco

    -> Arbeitssicherheit, Koordination Arbeitssicherheit auf Großveranstaltungen

    -> Sicherheitskonzepte

    -> Schulungen

    @Falco
    Vielen Dank für den Tip, da werde ich bestimmt mal anfragen, ob so eine Schulung wie es mir vorschwebt möglich ist, das scheint doch sehr geeignet zu sein.


    ADMIN
    Eine Frage noch bezüglich der Problematik Gefahrenanalyse vs. Vorschriften:
    Sofern ich nach meiner Gefahrenanalyse hinter den z.B. nach BGV geforderten Sicherungen zurückbleibe und es passiert dennoch etwas, besteht doch immer die Gefahr, dass ich dann eben trotzdem hafte, zumindest wenn das Gericht die Beweiserhebung mittels Sachverständigen nicht vornimmt, weil es einen evidenten Verstoß gegen zumindest mittelbar anzuwendende Vorschriften annimmt und die technischen Grundlagen meiner Gefahrenanalyse nicht nachvollziehen kann/will.
    Insofern muss meines Erachtens nach bei einer auf Grundlage einer Gefahrenanalyse vorgenommen Sicherungsmaßnahme dokumentiert werden, warum man hinter etwaigen anzuwenden Vorschriften zurückbleibt, daher meine Frage nach den grundsätzlichen anwendbaren Vorschriften und deren technische Umsetzung.

    Zitat von "Flo Ritter"

    Sofern ich nach meiner Gefahrenanalyse hinter den z.B. nach BGV geforderten Sicherungen zurückbleibe und es passiert dennoch etwas, besteht doch immer die Gefahr, dass ich dann eben trotzdem hafte


    1.) Wenn trotzdem etwas passiert, dann waren wohl die Gefährungsanalyse oder die daraus abgeleiteten Maßnahmen nicht ausreichend.


    2.) Selbst dann, wenn man alle "Vorschriften" (Gesetzte, BGV, BGI, Normen...) eingehalten hat, ist man immer noch in der Haftung. (Wobei wir jetzt erst mal untersuchen müssten, wer der eigentlich Verkehrssicherungspflichtige ist, und wie Deine Verhältnis zu dem aussieht....)




    Aber eigentlich sind wir kein Jura-Forum...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat

    Wäre es möglich da für Sicherheitsrelevante Themen einen "Dozenten" zu bekommen, der das amtlich vermittelt?


    Da er sich bis jetzt noch nicht selbst hier eingeklinkt hat, bringe ich mal den auch hier im Forum aktiven Stephan Graeske ins Spiel.
    Der lebt in Bergisch-Gladbach, mithin nicht allzu weit weg und hat Anfang des Jahres in etwa das in unserer Kirchengemeinde gemacht, was Dir vorschwebt: Zu einem fairen Preis einen Workshop für unsere VT-Mitarbeiter mit Behandlung der für uns relevanten sicherheitskritischen Themen.
    So ein Workshop ersetzt natürlich keine fundierte Ausbildung, aber da sind wir wieder beim Thema Gefärdungsanalyse.
    Gruß
    Claus

    Hallo,


    Ganz kurz wuerd ich mich hier auch gern reinhaengen.
    Ich soll waehrend der EM fuer 3 Wochen meine PA in einer der "public viewing" Zonen stellen, wo dann die Leute auf einer Videowall die Spiele ansehen, Konzerte und DJ's wirds auch geben.


    Ich hab an sich mit Buehne, Licht und der Videowall nix zu tun, aber die beiden Groundstacks und das Multicore sind mein Bier.
    Wenn die Buehne so ist wie letzten Sonntag, dann steht dort ein baugeruest, dass man nur "im ganzen" umwerfen koennte. Ich wuerd deshalb wie letztes Mal, einfach jedes Stack mit 2 breiten Spanngurten jeweils am Gerüst sichern. Das haelt an sich sehr gut, absichtlich irgendwas umschmeissen kann man natuerlich immer. Wenn also womoeglich die Kroaten ein Spiel verlieren, dann wirds eng fürchte ich 8)


    na gut, der Veranstalter des ganzen sagt, er ist haftpflichtversichert und ich soll mir keinen Kopf machen. Kann ich das einfach so hinnehmen und abhaken, oder hab ich noch was zu beachten?
    Fuer mich ist das eine Riesen Sache und mir fehlt jegliche Erfahrung mit Veranstaltungen in der Grössenordnung.


    danke
    martin

    martin
    Zur technischen Absicherung kann ich nichts sagen, da suche ich ja selber Hilfe hier.


    Aber ich würde an Deiner Stelle den Veranstalter SCHRIFTLICH auf die Mängel der Bühne hinweisen und mir zumindest in jedem Fall betätigen lassen, dass der Veranstalter die Risiken trägt und mit seiner Haftpflichtversicherung abdeckt und dich von der Haftung gegenüber Dritten freistellt. Dass entbindet Dich natürlich nicht von der Pflicht den Groundstack abzusichern und die Sicherheit des Groundstacks während der Veranstaltung zu überwachen. Gegebenenfalls sollte man eine Absperrung des Groundstacks veranlassen, soweit das möglich ist. Wenn natürlich einer die Bühne umschmeßt hilft das auch nicht viel.
    Inwieweit das ausreicht um dich im Falle eines Falles auch tatsächlich abzusichern müsstest Du mit einem versierten Anwalt klären, ich könnte mir vorstellen, dass das zumindest in dem Fall, dass Du den Groun

    Natürlich hat erstmal der Veranstalter die Verkehrssicherungspflicht, d.h. die Pflicht dafür zu sorgen dass es für die Besucher keine Gefährdung gibt.


    Nun kannst Du aber nicht wegen einem Stück Papier eine offensichtliche Gefährdung aufbauen, weil es eine Haftpflichtversicherung gibt. Und gerade durch so ein spezielles Stück Papier zeigst Du ja sogar schriftlich, dass Du von der Gefährdung Kenntnis hattest und diese bewußt erstellt hast. Damit kommst Du bestimmt nicht durch, wenn ein Gast verletzt wird.


    Nutz Deine Zeit lieber um eine Lösung zu finden, die sicher ist. Dann bist Du nicht nur rechtlich, sondern auch moralisch auf der guten Seite.

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    Btw: Es gibt eine DIN welche Eigenschaften Du haben mußt, um eine solche Ausstattung zu liefern (15750). Da steht einiges drin zu den Verantwortlichkeiten ...

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    Also was mich angeht, hab ich nicht vor zu pfuschen und das ganze auf den Veranstalter abzuwälzen - bloss - was soll ich mehr machen, als die Stacks zu verzurren?
    Das ist halt auch bloed, denn es steht nur 1 Top da, das ist trapezfoermig und wenn da der Gurt vorne ueber die Ecken geht ist das schon im Ernstfall eine heikle Sache wenn ein paar Betrunkene dran rumreissen. Und als alter Zweckpessimist denk ich bei dem zu erwartendem Publikum schon an den einen oder anderen halblustigen Stagediver, der aufs Top klettern will.


    cu
    martin

    Es gibt ja neben technischen Methoden auch organisatorische Methoden. Du könntest einen Securitymann neben das Stack stellen oder eine Absperrung mit Graben vor der Bühne einrichten.

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    Zitat von "Stephan Graeske"

    Btw: Es gibt eine DIN welche Eigenschaften Du haben mußt, um eine solche Ausstattung zu liefern (15750). Da steht einiges drin zu den Verantwortlichkeiten ...


    Martin kommt aus Wien, also Österreich...

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    Zitat von "ADMIN"

    Martin kommt aus Wien, also Österreich...


    Jo - habe ich wohl übersehen. Dann trifft der Inhalt der DIN auf Martin nicht zu.

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    Hallo,


    Als Orientierungshilfe war die DIN fuer mich durchaus informativ, auch wenn ich nicht die eigentliche kostenpflichtige, sondern nur einen Entwurf gelesen habe. Zwar trifft bezgl. der Qualifikation hier in A nichts davon zu, weil das hier ein voellig unreglementiertes freies Gewerbe ist, aber zumindest vermittelt es mir einen Eindruck.


    Ich seh das jetzt halt eher rein technisch. Wie sichere ich speziell das Top optimal. So ein hohes schlankes und trapezfoermiges Doppel12 Top bei dem der Hochtoener schwerer ist als beide Neodym 12er zusammen, hat halt eine ausgesprochen dumme Schwerpunktlage auch noch. Aehnlich wie beim Licht mit Stahlseil waere mir eingefallen, aber da ich keinen Flugrahmen drin habe (Anlage ist ein Eigenbau), faellt das auch weg. Vorstellen koennte ich mir noch (achtung Pfusch!), dass ich zumindest zusaetzlich noch einen Gurt durch die Griffe gebe, damit es im Ernstfall zumindest wirklich nicht gleich runterfaellt, sondern erstmal an den Griffen am Gerüst haengt. Wohlwissend, dass das "suboptimal" ist. Aber halt besser als garkeine zusaetzliche "Sicherung".
    Ich wuerde das jetzt mal besser finden, als die klassische Variante mit einmal Gurt ums Stack.


    Waer ich jeden Abend dabei waer das weniger dramatisch, aber die Anlage läuft dort fuer 20 Tage quasi im dry hire und die Leute wurden mir als erschreckend unwissend und äusserst "improvisierfreudig" beschrieben. Und ich hab nur begrenztes Interesse, dass jemand ein 30kg Top auf den Kopf kriegt. Unabhaengig davon, welche Versicherung das dann zahlt.


    cu
    martn