Wieviele verschiedene Mikrofone braucht die Livesoundpraxis

    Zitat von "christopher hafer"

    ...
    = der "Endverbraucher" ist sowieso blöd wie Dachpappe, da erfinden wir mal ein paar Phantasiebegriffe... Wie klingt denn bitte "Blumig"? Oder "Seidig"? :roll: ...


    du hast aber eine sehr heftige meinung über deine kunden.
    warum siehst du das denn so eng? kennst du keine musiker, die auch ein bisschen grips haben?
    da hab ich wohl echt glück gehabt. 8)


    zur beschreibung mit hilfe von anschaulichen begriffen: ich kann das zum teil gut nachvollziehen, gerade auch der begriff "seidig" passt z.b. sehr gut zu meinen Schoeps-kapseln.
    ich sehe darin keinen widerspruch zu vertiefenden elektrodynamischen beschreibungen, eher eine ergänzung.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat

    du hast aber eine sehr heftige meinung über deine kunden.


    Ironie funktioniert nicht im Internet...?
    Gemeint war die Meinung die AKG anscheinend über seine Kunden hat.


    Zitat

    ich sehe darin keinen widerspruch zu vertiefenden elektrodynamischen beschreibungen, eher eine ergänzung.


    Doch, ich sehe darin einen Widerspruch. Wer mit Floskeln wie "blumig" oder "offen" hantiert, der hat sich fachlich disqualifiziert. Punkt.
    Vielleicht passt "seidig" ja auch wirklich gut zu Deinen Schoeps-Kapseln, aber dies hier ist ein anderer Kontext. Ich darf hier auch behaupten dass meine AKG-Kapseln "rund" klingen und meine Neumann-Kapseln "rauchig". Kein Mensch weiß genau was damit gemeint ist, jeder hat eine andere Interpretation
    Innerhalb dieses Forums juckt das keinen, aber ein Artikel mit (pseudo-) wissenschaftlichem Anstrich muss so exakt wie möglich sein.
    Nochmal: Wie klingt denn wohl "seidig"? Oder gar "blumig"?
    Na?

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Also ich hatte jetzt nicht den Eindruck, dass der Autor die umschreibende Terminologie zum wissenschaftlichen Glaubensbekenntnis gemacht hat. Ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass die AES das als Vortrag so wie es Christofer verstanden haben möchte, nicht hätte durchgehen lassen. :wink: Der Artikel besteht ja nicht nur aus diesen zwei Worten. Die Erklärung für die Klangunterschiede finde ich so in Ordnung, vor allem wie gesagt unter dem Aspekt der Verständlichkeit für Nicht-Ingenieure.

    Tut mir leid wenn ich wieder nerve:
    Wenn Du solche Begriffe "in Ordnung" findest - kannst Du bitte auch erklären was sie bedeuten?
    Was bedeutet "seidig" / "blumig" / "offen" ... :?:


    Weißte auch nicht, ne? :D


    Oder anders herum gefragt: Wie würdest Du reagieren wenn ein Musiker Dir sagt:
    "Guma, machst Du mir heute einen eher blumigen Sound?"

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Wollt Ihr Flieder, Rose oder Honig? :lol: :lol: :lol:


    Sorry, aber das musste jetzt sein!



    Aber bitte, bitte nicht böse sein!

    Beffl, so a Glaber! Dess glabst da jao salber nedd,
    obbar es bassd schoh!

    @ Christopher


    Mißverständnis: ich meinte mit "Die Erklärung für die Klangunterschiede finde ich so in Ordnung"


    DIESEN PART:


    Im Prinzip sind diese Phänomene aber einfach erklärbar, und zwar durch das Vorhandensein von mechanisch-akustischen Resonanzen bzw. Resonatoren, die im Bereich der Mikrofonkapsel durch Kombinationen von Volumina mit akustischen Impedanzen entstehen, also ein inhärenter Bestandteil eines jeden Mikofons sind. Resonatoren wirken aber nicht nur gezielt auf die Amplitude einzelner Frequenzbereiche, sondern haben auch den „Nebeneffekt“, daß sie dort deutliche Ein– und Ausschwingvorgänge verursachen können. Es gilt das Gesetz: Je geringer die Bandbreite im Frequenzbereich, desto größer der Einfluß im Zeitbereich und umgekehrt.
    Die Membran jedes dynamischen Mikrofons besitzt eine ausgeprägte Resonanz, die durch Volumina und zusätzliche Massen bedämpft wird, woraus sich ein annähernd linearer Frequenzgang ergibt. Trotzdem ist diese Resonanz dadurch nicht verschwunden. Im Wasserfalldiagramm wird ihr Vorhandensein schonungslos entlarvt. Das heißt jetzt aber nicht, daß diese Eigenschaften automatisch für jede Anwendung als „schlecht“ zu betrachten sind. Gerade bei der Live-Mikrofonierung einer Snare wird der bandbegrenzte „fette“ Klang dynamischer Wandlersysteme sehr geschätzt - ebenso wie die leichte Verzerrung bei hohen Schallpegeln, wenn die Spule den linearen Bereich des Magnetfelds verläßt. Nicht umsonst werden bei der Live-Mikrofonierung bevorzugt dynamische Wandler für Schlaginstrumente verwendet. Im Studio sieht die Situation aber oft anders aus. Hier will man meist eine „authentische“ Abbildung und greift daher eher zu Kondensatormikrofonen. Diese besitzen eine sehr geringe Membranmasse, weswegen sie auch breitbandigere Frequenzbereiche abdecken und wesentlich schneller auf Impulse reagieren. Diese Eigenschaften spiegeln sich natürlich auch im höheren Preis wider. Aber auch bei Kondensator-Mikrofonen werden zur Modellierung von Frequenzgängen akustische Resonatoren eingesetzt, meist in der Form von Helmholtz-Resonatoren, die sich durch angekoppelte Volumina gar nicht vermeiden lassen. Zur Erinnerung: Jedes mit akustischen Reibungen abgeschlossene Volumen wirkt als Resonator! Nur sind bei den Kondensatormikrofonen die Auswirkungen bei weitem nicht so offensichtlich wie bei ihren dynamischen Kollegen. Natürlich prägt die akustische Auslegung dieser Resonatoren das Zeitverhalten und damit den Klang des Mikrofons ganz entscheidend mit. Auch hier gilt wieder, daß die damit verbundenen Eigenschaften nicht automatisch einen „guten“ oder „schlechten“ Einfluß auf die Aufnahme haben. Der Tonmeister kann entscheiden, wie er die Eigenschaften am effizientesten nutzt und so manch scheinbaren Nachteil in einen Vorteil für seine Anwendung umkehrt.


    Die Theorie


    Für wissenschaftlich interessierte sei hier noch kurz der technische Hintergrund beleuchtet. Wie jedes technische Übertragungssystem läßt sich auch ein Mikrofon durch seine Übertragungsfunktion H(f) beschreiben


    H(f) = Output/Input

    Das komplexe Übertragungsmaß g entspricht dem negativen Logarithmus der Übertragungsfunktion


    g = -lnH = a+jb

    wobei a die Dämpfung und b die Phase der Übertragungsfunktion beschreibt. Jedes System läßt sich nun zerlegen in das Produkt eines sogenannten Mimimalphasensystems mit einem Allpaß. Ein Minimalphasensystem besitzt einen definierten Zusammenhang zwischen Dämpfung und Phase, während der Allpaß keine Dämpfung verursacht sondern nur eine (theoretisch beliebige) Phasendrehung. Des weiteren gilt, daß die Laufzeit eines Signalinhalts durch die sogenannte Gruppenlaufzeit tG beschrieben wird.


    tG = δb/δω


    wobei ω der komplexen Kreisfrequenz 2πf entspricht. Bei Minimalphasensystemen kann diese Gruppenlaufzeit mit Kenntnis des Dämpfungsmaßes sofort beschrieben werden. Für minimalphasige Mikrofone würde das bedeuten, daß das zeitliche Verhalten vollständig durch den Frequenzgang beschrieben wäre. Überall wo der Frequenzgang eine Anhebung besitzt, würde ein minimalphasiges Mikrofon genau dort frequenzbezogen länger ausschwingen. Dies ist jedoch nicht der Fall, da die meisten Mikrofone konstruktionsbedingt keine Minimalphasensysteme sein können! Daher kann angenommen werden, daß die Analyse der Wasserfalldiagramme einige überraschende Eigenschaften im Zeitbereich aufzeigen wird, die im Frequenzgang schlicht und einfach nicht ersichtlich sind!


    ... und davon hatten wirs ja, sowohl ich als auch Micha. Relativiert wollte ich das in der Hinsicht wissen, als das in der Realität noch ein wenig komplexer ist, aber schon mal ein guter Ansatz. Über den Sinn von lautmalerischen Umschreibungen kann man streiten, ich benutze sie in der Regel nicht.

    @ guma:


    Also ehrlich gesagt, es ist eine nette technische Abhandlung, aber die Übertragungsfunktion gilt nur für den E-Technikanteil im Schaltkreis Mischpulteingang, Kabel und Mikrofonausgang für das Mikro als aktiver Zweipol, solange alles im linearen Bereich ist. Der Reelle Energiewandler als mechanischer, mit reellen Verlusten, Resonanzen und Nonlinearitäten behaftete Schwingkreis kann damit überhaupt nicht beschrieben werden, noch erklären sich dadurch Klangeindrücke. Wenn wir eine Übertragungsfunktion tatsächlich aufstellen würden, so wäre diese nicht nur etwas komplexer, sondern sie wäre auch ein Sammelsurium aus komplexen (mathematisch komplexe Zahlen und Funktionen!) Thermen, die einiges an Kopfzerbrechen bereiten dürfte. Damit kann man weder als Laie noch als Wissender wirklich was anfangen. Aber das soll eine solche Abhandlung ja auch garnicht. Macht es nur irgendwie professioneller.


    "Klangeindrücke" ist für mich ein gutes Stichwort, auf das eigentliche Problem! Wir haben alle durch persönliche Erfahrung gewisse subjektive Klangeindrücke. Wir verbinden damit menschlich fassbare Eigenschaften und nutzen diese als Beschreibung für unseren subjektiven Höreindruck. Jeder hat aber erfahrungsbedingt seine eigene Zuordnung zwischen Empfindung und zugeordneter Beschreibung, weshalb diese nicht wirklich allgemein gültig sein können.
    für Einen ist ein süffiger Wein ein "xxextra dry" und für Einen anderen muss es eine besonders liebliche Spätlese sein. Deshalb sollten wir wohl bei der Wahl dieser Ausdrucksform im Profibereich, entweder eine genaue Begriffsdefinition gegenüber stellen oder unverwechselbare Ausdrücke benutzen.


    So und jetzt könnt Ihr über mich herfallen!


    Edith spricht: Beffel lerne schreiben!

    Beffl, so a Glaber! Dess glabst da jao salber nedd,
    obbar es bassd schoh!

    @ Beffel


    Ich sagte:


    Zitat von "guma"

    Relativiert wollte ich das in der Hinsicht wissen, als das in der Realität noch ein wenig komplexer ist, aber schon mal ein guter Ansatz....


    ... was nichts anderes sagt, ausserdem hatten Micha und ich schon mal ein paar der weiteren Einflußgrößen aufgezählt, ich denke wir müssen es jetzt nicht in eine Weltformel verpacken.

    Tja viele vergessen es, aber eigentlich sind in der E-Technik komplexe Zahlen ein gutes Mittel um Blindanteile zu bestimmen. Und die E-Technik gehört ja wohl zur Veranstaltungstechnik, wenn ich mich nicht Irre?


    Und bei nichtlinearen Vorgängen kommt man ja nicht um die komplexen Anteile herum! Man kann natürlich auch immer mit Winkeln rechnen oder Polarkoordinaten usw. Da sind mir aber Komplexe Zahlen lieber!


    Aber das ist alles Off Topic!


    Mich würde schon interessieren wer was mit blumig, offen, Crispy etc. meint. Nicht jeder versteht da das gleiche. Ich verwende z.B. die Eigenschaftswörter ausgewogen, differenziert, dynamisch und matschig/breiig. Wobei das zugegebener Maßen auch nicht unbedingt professionelle Begriffe sind.

    Beffl, so a Glaber! Dess glabst da jao salber nedd,
    obbar es bassd schoh!

    Sicher, Komplexe Zahlen sind aus dem Bereich nicht wegzudenken.
    Bei den hier geführten diskussionen treten aber auch ganz andere "Imaginäranteile" auf.
    (hätte besser "im Pa-Forum" geschrieben, dann wärs wohl deutlicher gewesen)

    Nun mal auf das eigentliche Thema bezogen!


    Wieviele verschiedene Mikrofone brauche ich für einen rauchigen, blumigen, erdigen, crispen, geilen, super.... und zum Schluss noch in meiner oberfränkisch, überschwenglichen Art etwas super Tolles zu beschreiben: "es bassd schoah" Sound in der Livepraxis?

    Beffl, so a Glaber! Dess glabst da jao salber nedd,
    obbar es bassd schoh!

    Mensch, endlich hat das mal jemand auf den Punkt gebracht - und das mein ich auch noch völlig ernst.
    Die magische Antwort heißt also "3", wobei eigentlich "4", denn es gibt ja auch Gesangs-Clips bzw. Headsets.
    Schade, viel wertvoller Webspace hätte gespart werden können wenn jemand gleich mit dieser Zahl gekommen wär:


    4


    :D

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Sorry für OT, aber da kann ich mich da nicht zurück halten.


    Beffel:
    "Und bei nichtlinearen Vorgängen kommt man ja nicht um die komplexen Anteile herum!"


    Komplex und nichtlinear haben gar nix miteinander zu tun, die Elektrotechnik ist weitgehend linear UND (mathematisch) komplex!


    Und wenn ich schon OT bin:
    Begriffe aus unserer gewohnten Umgebung werden oft als Umschreibung für mathematische Konstrukte genommen um Otto Normalverbraucher eine Vorstellung zu geben, um was es geht. Solange man vorsichtig damit umgeht, finde ich das in Ordnung. Wenn z.B. eine Anlage "topfig" klingt, weiß eigentlich jeder, was gemeint ist, wenn ich sage "Buckel bei 800Hz" versteht das eben nicht jeder.

    In der E-Technik ist leider nur ein Teil wirklich "linear". Oder beschreib mir doch mal bitte bei Leistungsanpassung das Maximum mit einer linearen Funktion! Erst Recht, wenn es sich um einen komplexen nichtlinearen Verbraucher handelt, wie es in der Realität nun mal gibt! Das kommt z.B. bei der Herstellung von Bauelementen und/oder Schaltkreises im Leistungselektronikbereich sehr wohl vor. Und ich rede nicht von den paar Ampere des Niederspannungsbereiches. Da ist dann ganz plötzlich interessant warum ein Magnetfeld nicht ganz so homogen ist, wie man es normalerweise gerne annimmt um schnell rechnen zu können.
    Ein Proff hat mir das mal so erklärt: Es hängt davon ab, wie groß die Energieeinwirkungen im Verhältnis zur betreffenden Systemgröße sind.
    Zumindest habe ich das in den Jahren meiner Berufserfahrung als E-Technik Ing. genau so erlebt!



    Edit:
    Ich habe doch noch was vergessen! Komplex und nichtlinear sind freilich nicht das gleiche, aber mit komplexer Rechnung lässt sich zumeist eine brauchbare Näherungslösung für ein nichtlineares Verhalten finden.

    Beffl, so a Glaber! Dess glabst da jao salber nedd,
    obbar es bassd schoh!

    Zitat von "guma"

    OK, ich nehme dann den jetzt überflüssigen Rest aus Wolfgangs und Christofers Koffer, danach darf die Fatalistenfront auch gewinnen. :D:D:D


    der nachteil meiner idealvorstellung ist, das ich mir nicht so viele Schoepse leisten kann :D


    und mit "seidig" meine ich:
    "angenehm", "weich", "transparent" und "mit leichtigkeit"...
    vielleicht hilft das weiter 8)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang