Museumsplatzfrust

  • Limit 96 dB/A (Peak!) für einen Stromgitarren – Konzertabend der etwas deftigeren Sorte. Wann ist ein Rockkonzert noch ein Rockkonzert?
    Bei meinen beiden Bands habe ich's - mit Hängen und Würgen und eineinhalb Augen zugedrückt – so einigermaßen eingehalten. Unter heftigster Verwendung eines vorsichtshalber statt Summen – Eq. in den Master eingeschliffenen BSS 402 und mit drastischen Ansagen an Musiker und Monitorer (Alles 10 dB leiser! Sidefills aus!). Klingen tat es allerdings wahrhaft jämmerlich. So, wie man es halt erwarten kann, wenn die unverstärkte Snare unterm weiten Zeltdach bis auf ein, zwei dB ans Limit heranreicht, und man mit dem verbleibenden „Headroom“ eine komplette Band drumherum mischen und auch noch einen kräftigen, verständlichen Gesang drüberlegen soll. Brrr!
    Noch dazu war's eine 'große' Rockpalast – Aufzeichnung; die damit verbundene kleine Extraportion an Adrenalin sorgt bei den Musikern auch nicht gerade für überdurchschnittliche Zurückhaltung bei Spielweise und Bühnenperformance. Immerhin: auf den Athmos dürfte so außer dem Publikum tatsächlich nicht viel zu hören sein. Und für die satten, längeren 10 dB – Peaks zwischen den musikalischen Darbietungen auf der Leq - Aufzeichnung kann ich nichts (mein Langzeit - Leq endete irgendwo in den niedrigen Achtzigern :roll: ).


    Wäre ich zahlender Zuschauer/ Fan, der für eine solche Veranstaltung 40, 50 Euro oder mehr plus Anfahrt/ Getränke/ Verpflegung usw. auf den Tisch geblättert hat, würde ich wegen nicht funktionierender Beschallung wohl wütend mein Geld zurückfordern.


    Der Kollege nach mir allerdings war von vornherein chancenlos. Und das, obwohl er beim nachmittäglichen Linecheck bei Backlinern/ Monitorer/ Stagemanager/ Produktionsleiter/ Management tatsächlich 'Himmel & Hölle' in Bewegung gesetzt hatte, um das Schlimmste zu verhindern. Aber bei sportlichen 105 dB ++ von der Bühne mit heruntergezogenem Master war's irgendwie nicht mehr sein Ding – er hat dann einfach (für seine Verhältnisse wirklich dezent) aufgedreht; und ich kenne jetzt ein paar schöne neue angelsächsische Flüche.


    Wie das Ganze am Ende ausgegangen ist weiß ich leider nicht. Als ich das Gelände verließ spielte die Band immerhin noch, und hinter der Bühne munkelte man etwas von einer schicken fünfstelligen Konventionalstrafe. Das leidgeprüfte Management indes scheint so etwas gelassen zu akzeptieren. Das passierte auf der Tour nicht zum ersten Mal; Sweden Rock etwa kostete verlässlichen Informationen zufolge 10.000 Dollar. Lässt sich anscheinend verschmerzen, wenn man mit einer noch viel schickeren abendlichen Garantie in sechsstelliger Höhe unterwegs ist.


    Rock'n Roll! Und gutes Gelingen denjenigen Kollegen, die dort in diesem Jahr noch etwas Anderes als einen Liedermacherabend mit Konzertgitarre mischen müssen.


    Abschließend eine Frage an den Admin: warum ist die „Kurzzeitmittelanzeige“ von 'dB – Mess' eigentlich so furchtbar langsam? Es erfordert schon so einiges an Erfahrung und Interpretationsvermögen herauszufinden, welchem akustischen Ereignis aus der näheren Vergangenheit die großflächige, hübsche rote Einfärbung des Messbildschirms denn jetzt so genau zuzuordnen sein könnte; 'Latenz' ist dafür ein niedliches Wort. Frage der Einstellung? (Als unwichtiger Vorgruppen – und 'Special Guest' - Mischer hatte ich da leider keine Gelegenheit, nachzuhaken).


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • es ist doch einfach, die db-Begrenzung aus 96 db zu setzen um dann hinterher ein Konventionalstrafe auszusprechen


    das ist Behördliche Willkür und das wird auch nicht besser werden
    machen kannste dagegen nichts
    aber Spaß mach es auch keinen
    Wie mischt man wenn mann selber nichts oder fast nichts hört?



    angefangen hat es bei uns etwa vor 10-15 Jahren
    http://www.rutenfest.de/gibt es seit 1826 n.Chr.
    Auf einmal war es einer EINZELNEN Person zu laut
    Angebote wie, dass sie eine Reise bekommt, übers Wochenende in ein Wellmesshotel darf etc. hatten alles nichts genützt. Der Richter hatte der Frau dann Recht gegeben.
    Kurz darauf war dann die Diskusion und Umsetzung, dass die Biergärten in München nur noch bis 22:00 Uhr geöffnet haben dürfen...
    Dann das Rauchverbot
    Jetzt die db-Begrenzung


    Ich bin gespannt wann wir für's lachen bezahlen müssen.

  • Den Spass hab ich auch an gleicher Stelle schon hinter mir! Was aus dem ganzen Kram noch werden soll weiss auch keiner. Aber mit den ganzen Regeln heutzutage kann man in Deutschland ja eigentlich kein vernuenftiges Rockkonzert mehr machen. So Sachen wie Rock in Rio kann man sich dann mit ner Traene im Auge auf DVD reinziehen.
    In Deutschland wird man als Erwachsener Steuerzahler so bevormunded das man sich schon hin und wieder entmuendigt vorkommt.
    Der gemeine Health und Safety Wahn wird irgentwann das Schwanger werden verbieten, da das Kind ja irgentwann sterben wird.
    Ich finde wer alt genug ist auf ein Konzert zu gehen ist auch alt genug es zu verlassen wenn es zu laut ist. Mir kommt schon das Kotzen wenn ich den Messonkel kommen sehe und er mir den ganzen Abend Bloedsinn erzaehlt.
    Ja das Leben ist ungesund und fuehrt zum Tode.
    Ob man man noch als muendiger Buerger ablebt bleib abzuwarten, ich hab da Zweifel
    Jetzt kommt mir nicht mit den Leuten die dort arbeiten. Auf ner Werft ist es auch laut und Nieten pruegeln geht noch nicht mit 96 dba.

    Practice, Practice, Practice

  • Schön ist auch, wenn ein Zuschauer aus den vordersten Reihen zum FoH kommt und sich für den Sound "wie von CD" bedankt, man darauf hin den Kopfhörer abnimmt und sagt: "Danke, aber wenn ich hier hinten was hören könnte, würde ich eher versuchen einen anständigen Livesound zu produzieren" :twisted:


    Zum Glück hatte ich das bis jetzt nur bei Coverrock, etc. z.B. auf Weihnachtsmärkten - bei einem - als solchem deklarierten - Rockkonzert geht das gar nicht, da schau ich mir lieber zuhause mit ein paar Freunden eine Live-DVD der Band an.

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • ohohoh wenn ich das so lese ... wird mir schlecht :(
    sowas ist dann kein rockkonzert mehr sondern eine unplugged vorstellung, ich würde (als kunde) zum verantalter gehen und sagen..das ich ihre events nicht mehr besuche und das ich auch anderen sage, das diese events nicht gut sind..klingt hart...aber ist so...

    -none-

  • Zitat

    er hat dann einfach (für seine Verhältnisse wirklich dezent) aufgedreht


    Ging das denn? Ich meine mich zu erinnern, dass die ausführende Firma aus Rhein/Main dort die letzten Jahre eine sehr wirksame Limitierung am Start hatte.


    es grüßt


    derautor

    Immer schön vorm Soundcheck herverkabeln.....

  • Ja, das ging. Der Headliner hatte neben 2 Trailern Backline und Monitor (u. a. 16x L-Acoustics ARCS, ca. 24 Turbosound TFM-450, eine Handvoll D+B MAX, div. dazugehörige Subs, sowie 16 2x15“/ 4x10“/ 4x12“ Backline – Cabinets an 16 äußerst potenten Röhrentops) auch einen ehemaligen WWF – oder NWA - Champion als Produktionsleiter am Start. Beides auf seine Weise ungemein wirksam, die Wirksamkeit irgendwelcher eventuell verbauter Limiterschaltungen vollständig zu neutralisieren.


    Da begegneten sich wirklich Welten :-D.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Hallo Leute,


    diese Problematik haben wir schon länger. Bei uns im Landkreis gelten -Achtung jetzt kommts!!!!- 95dB. Aber natürlich nur für elektrisch verstärkte Musik. Diskussion zwecklos :roll: Aber ist ja auch klar, 100dB von einer Blaskapelle sind ja auch viel weniger schädlich, als von einer Stromgitarre....


    Viele Grüße


    David Kammerer

  • Moin,
    Da muss ich doch glatt mal eine Frage loswerden: Weiss zufällig Jemand wie in Bonn letztes Jahr beim Auftritt von John Fogerty vorgegangen wurde?


    Ich hab mittlerweile auch schon so einige Konzerte in Bonn als Besucher hinter mir. Mit weitem Abstand gruseligstes Erlebnis waren die Corrs. Das war ja dermaßen plattgebügelt....plärrende Suppe ist da noch geschmeichelt. Gut, die Leutz haben auch gut mitgeschallert, aber sobald die Band etwas lauter wurde war es einziger Matsch mit Verständlichkeit gleich Null. War übrigens eine JBL Banane mit imho 6 geflogenen Subs pro Seite und VRX mittig geflogen als Fill. Wobei ich gestehen muss, dass auch bei der normalen Corrs-Tour das M3D schon derart geprügelt wurde, dass man den Limiter gehört hat und es brüllend laut war.


    Ganz anders war aber der alte CCR-Mann. Ich möchte mal behaupten das zählte zu den besten Konzertsounds die ich bisher gehört habe und das dann auch noch in Bonn. Ich hab mir da eigentlich im Vorfeld schon so meine Sorgen gemacht, ob man da überhaupt hinfahren sollte. Bei John hang übrigens Milo und der 700er Sub am Boden mit den üblichen UPAs als Fills. Vom Centerfill kam nur Gesang und einige Solos der Musiker. Es war nicht brüllend, aber ordentlich laut und klanglich einfach genial, Sprachverständlichkeit = Bombe (gut, ich war nah am Centerfill), alle Instrumente sehr gut zu hören, klarer sauberer Bass...verdammt, das bekomm ich hier mit der Live-DVD nichtmal so schön hin :shock: Hätte ich den Faderschubser noch angetroffen hätte er ein dickes Kompliment kassiert - vielleicht ist er aber auch vor den Grünen geflüchtet? :D War jedenfalls herrlich. Und wenn der Tech die tolle Regelung missachtet hat dann hat er das einzig richtige getan. Mir müssen ja nicht die Ohren wegfliegen, aber wo ist denn bitte das Erlebnis bei einem Livekonzert, wenn mein 0815 Autoradio schon besser den Sound rüberbringt?


    Hachja, weils so schön war...



  • Jungs was wollt ihr den ....:-)))


    bei uns auf der geliebten Bergkirchweih gelten in 20 Meter vor der Bühne 85 db und die Stadt macht das mit nem
    Limiter zu. ( mit Blombe )


    Na ja und wenn dann halt mal 3000 Leute vor der Bühne stehen kann man sich den Rest vorstellen ..


    Zum Glück haben die vor 3 Jahren endlich eingesehen das man ne Delayline hängen darf .. war bis dahin auch nicht erlaubt ....


    ;.))))))))))))))))))))))))))))))))))))

  • Zitat von "gert"

    Ich finde wer alt genug ist auf ein Konzert zu gehen ist auch alt genug es zu verlassen wenn es zu laut ist.


    Also: Ein LApeak von 96 dB kommt sicher nicht aus dem Publikumsschutz, sondern aus dem Immissionsschutz, sprich Anwohner. Da ist die Argumentation "sollen halt gehen, wenn's ihnen nicht passt", nicht so ganz tragend. Ansonsten: Der Besucher erkennt zwar, wann es für ihn subjektiv zu laut ist, aber nicht, wann für ihn objektiv eine Gesundheitsgefährdung besteht.


    Am Rande: Auch der Immissionsschutz kennt keine Größe LApeak. Könnte LAmax gemeint sein? (Wobei ja durchaus sein könnte, dass dies schon BillBo so falsch gesagt wurde. Die ganze Diskussion ist nicht durchgängig von Sachkenntnis geprägt, und mehr als nur manchmal steht auch schon in der Auflage so ein Mist drin, dass sämtliche Haare Aufwärtsbewegungen machen...)




    Ansonsten sieht die Rechtslage in Deutschland da zwei Alternativen vor: Entweder findet die Veranstaltung gemäß der Immissionsschutzbestimmungen statt, oder die Veranstaltung findet nicht statt: Was für alle Beteiligten viel weniger Ärger bedeutet - für uns Tontechniker allerdings auch weniger Jobs.




    Noch ein Satz zum Thema "auflagenerteilende Behörden": Diese dürfen auch nicht nach freiem Ermessen entscheiden. Ich habe vor ein paar Tagen einen Bescheid der Stadt Leipzig gesehen, in dem die ein paar Seiten lang begründen, warum ihre Ausnahmegenehmigung (LAeq 78 dB am FOH für ein Klassikkonzert) unter den gegebenen Umständen für die Nachbarschaft zumutbar ist, und sie haben sich da genaugenommen sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Wenn der klagende Anwalt firm in der Materie ist, dann nimmt er auch diese Begründung auseinander. Kurz: das sind auch nicht alles "böse Buben", sondern die sitzen zwischen zwei Gruppen mit gegensätzlichen Interessen, und können es niemals beiden Seiten recht machen. Und wenn die Behörden anfangen würden, sich einfach nur konsequent an Recht und Gesetz zu halten, dann würden vorsichtig geschätzte 90% aller Open-Air-Veranstaltungen wegfallen.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Zitat von "billbo"

    Abschließend eine Frage an den Admin: warum ist die „Kurzzeitmittelanzeige“ von 'dB – Mess' eigentlich so furchtbar langsam?


    Weil sie im konkreten Fall so eingestellt worden ist.


    Einfach in's Setup gehen (F4), und einen Wert zwischen 1s und 60s einstellen. Oder gleich ein eigenes Setup anlegen (Button "+"), dann kann man sich das System völlig frei einstellen, ohne die Werte der Kollegen durcheinander zu bringen.


    (Am Rande: Wenn man eine halbwegs aktuelle Softwareversion hat, dann steht ganz klein jeweils rechts unten, über welchen Zeitraum denn gemittelt wurde.)

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Also das Museumsufer sollte man einfach zumachen oder nur noch Comedians auftreten lassen. Ich denke das man die Konzerte besser woanders abhaelt.
    Emissionsschutz kann man auch mit der Auswahl des Veranstaltungsort betreiben. Es muss dann nicht heissen das Konzert findet nicht oder in ungenuegender Qualitaet statt.
    Da muessen Veranstalter schon auch nen bisschen mit aufpassen oder eben Strafe zahlen. Wir muessen unsere Arbeit ja auch machen. Also Mitleid gibts da bei mir garnicht.

    Practice, Practice, Practice

  • Zitat von "gert"

    Da muessen Veranstalter schon auch nen bisschen mit aufpassen oder eben Strafe zahlen.


    und wenn Du bereit bist die Strafe zu bezahlen, dann ist von Behördlicher Seite wieder alles OK :wink:


    gut, dann muss mann als Veranstalter die in Zukunft als zusätzliche Nebenkosten einplanen und ans kleine gemeine Volk weitergeben :oops:

  • Zitat

    Emissionsschutz kann man auch mit der Auswahl des Veranstaltungsort betreiben.


    Genau so ist das, und dem wäre eigentlich nichts weiter hinzuzufügen.... wenn sich die Logik von Veranstaltern in irgendeiner Weise nach technisch vorgegebenen Grundvoraussetzungen richten würde. Tut sie aber all zu oft leider nicht.


    Zu den Erlebnissen CCR/ Corrs: das hängt natürlich wesentlich davon ab, was auf und vor der Bühne so vor sich geht. Bei komplett In Ear/ Schlagzeug unter Plexiglas/ Backline hinter der Bühne und andächtig lauschendem Publikum hat man noch gewisse Möglichkeiten. Da, wo mächtiger Bühnenradau zum künstlerischen Konzept gehört und 3000 Rocker freudetrunken mitgröhlen, leider nicht.


    Zitat

    Weil sie im konkreten Fall so eingestellt worden ist.


    Habe ich mir schon gedacht.
    Selbstverständlich ging es um LAmax – wie auch immer der jetzt wieder gemittelt wird. In der Hektik einer R&R – Baustelle mit strikter Running Order geht der verantwortliche Messingenieur aber (mitunter zurecht?) davon aus, dass er es eh nur mit tumben, geistig minderbemittelten Krawallschraubern unter Adrenalinschock zu tun bekommt Da heißt das Eine dann umgangssprachlich „Average“, und das Andere eben „Peak“. Das, sowie die Farben grün, gelb und rot kann man sich auch während eines Dreiminutenlinechecks verinnerlichen. Für so'n paar kleine Zahlen irgendwo in der Ecke eines im Sonnenlicht stehenden TFT - Bildschirms reicht es in dieser Situation dagegen eher nicht.


    Natürlich setzen Behörden lediglich das um, was die Rechtssprechung vorgibt, und sind daher die falschen Ansprechpartner für Tontechniker – Frustabbau. Das sind vielmehr die Veranstalter, die solche Kleinigkeiten fahrlässig oder vorsätzlich übersehen. Außerdem gibt’s für so was ja Foren :D .
    Der nächste logische Schritt (außer absagen) wäre dann tatsächlich folgender: „Lasst Euren Messhansel zu Hause, wir halten uns eh nicht dran. Behaltet das fällige Bussgeld von vornherein von der Gage ein – aber bitte abzüglich der überzogenen Kosten für's vollkommen unnötige Messprotokoll“.


    Geht doch – zumindest so lange wie Gagen und Bussgelder in gesundem Verhältnis zueinander stehen.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Ich meinte eigentlich das man vieleicht eher einen anderen Standort waehlt. Der Veranstalter muss halt genauso seinen Job machen wie jeder andere auch. Wenn er so bloede ist ne Rockshow ans Museumsufer zu buchen muss er auch dafuer grade stehen und das nicht zum Problem fuer den Techniker machen. Zumal der oft auch nicht die Mittel hat es zu verhindern(das weiss ich aus eigener Erfahrung)
    Man muss Probleme nicht bekaempfen, man kann ihnen auch aus dem Weg gehen. Diese ganzen dusseligen Gesetze haben wir ja genau solchen Fehlern zu verdanken.
    Wenn der Veranstalter dann regelmaessig Strafe zahlt lernt er es ja irgentwann. Wenn er das auf die Tickets umlegt kommt bald keiner mehr. Dann lernt er es eben auf diese Weise. Wenn er es nicht lernt wird er sicher den Gesetzen der Marktwirtschaft zum Opfer fallen. Egal wie man es sich anguckt ist das Problem dann geloest. Mitgefuehl gibts da von mir auf jeden Fall nicht.

    Practice, Practice, Practice

  • Zitat von "gert"

    Ich meinte eigentlich das man vieleicht eher einen anderen Standort waehlt. Der Veranstalter muss halt genauso seinen Job machen wie jeder andere auch. Wenn er so bloede ist ne Rockshow ans Museumsufer zu buchen muss er auch dafuer grade stehen und das nicht zum Problem fuer den Techniker machen. Zumal der oft auch nicht die Mittel hat es zu verhindern(das weiss ich aus eigener Erfahrung)
    Man muss Probleme nicht bekaempfen, man kann ihnen auch aus dem Weg gehen. Diese ganzen dusseligen Gesetze haben wir ja genau solchen Fehlern zu verdanken.
    Wenn der Veranstalter dann regelmaessig Strafe zahlt lernt er es ja irgentwann. Wenn er das auf die Tickets umlegt kommt bald keiner mehr. Dann lernt er es eben auf diese Weise. Wenn er es nicht lernt wird er sicher den Gesetzen der Marktwirtschaft zum Opfer fallen. Egal wie man es sich anguckt ist das Problem dann geloest. Mitgefuehl gibts da von mir auf jeden Fall nicht.


    +1


    Was schnell vergessen scheint: Bestimmte Leute verdienen sehr viel Geld mit solchen Konzerten. Wenn das zu Lasten dritter geht, ist das ebenso wenig OK wie an anderer Stelle.
    Auch wenn man den Frust einiger Kollegen verstehen kann: Es geht auch leiser, bei entsprechenden Voraussetzungen versteht sich.
    Und die Lautstärke eines Konzertes ist kein primärer Qualitätsfaktor.

    "Just because you believe something doesn't make it true."

  • "Und die Lautstärke eines Konzertes ist kein primärer Qualitätsfaktor"


    was macht denn ein rockkonzert aus ? die virtuose spielfertigkeit der artists sicher nicht, jedenfalls nicht primär...


    du magst recht haben, dass die lautstärke nicht das maß der dinge ist, jedoch ist ein gewisser druck auf brust & bauch nicht ganz unvorteilhaft, um auch einen effekt der massenhypnose auszulösen.


    dann könnte man auch einen cheeseburger mit einem filet vom argentinischen weiderind gleichsetzen.

  • das stimmt :)


    letzten Die Toten Hosen - Mach mal lauter Tour in Bremerhaven am 6.6.09 war klanglich richtig gut..nicht zu laut und nicht zu leise...
    stand am FOH und echt genial alles :)


    ahh als PA hing da was von L-Acoustics, was weiß ich nicht... :)
    ich weiß nur noch, das da "Megaforce" Trucks stnanden und es eine Towerbühne war...mit einem feinem Rigg inkl vielen MHs^^

    -none-