Analog Setup auf Digital ohne Qualitätseinbusen umstellen

Zitat von "Jens Droessler"

Ich würde vom SD11 abraten. Ich würde JEDEM von DigiCo-Pulten abraten, für die das Mischen einer Band nur eine Nebenbeschäftigung bzw. notwendiges Übel ist. Diese Pulte benötigen gegenüber Pulten wie den Yamahas oder iLive eine recht hohe Einarbeitungszeit, und wenn man nur ab und an mal was am Mix dreht, kanns schon sein, dass man wichtige Teile der Bedienung wieder vergessen hat.

- Leute, für die Mischen ein "notwendiges Übel" ist, sollten sich überhaupt kein Mischpult kaufen.
- Leute, für die Mischen "nur eine Nebenbeschäftigung" ist, können sich je nach Sachverstand, Anspruch, Leidenschaft und Geldbeutel jedes Digitalpult kaufen.
- für ein DiGiCo braucht man je nach Talent und Neigung genau so wenig Einarbeitung, um ein paar Kanäle hübsch zu machen, wie für ein LS9 oder ein ilive und für ein echtes Beherrschen des Gerätes genau so viel. ( eigene Erfahrung )
- Die VergessbeiNichtbenutzungsregel gilt ebenfalls für alle drei gleichermaßen ( eigene Erfahrung )
- LS9 und SD11 brauchen beide für "Mischen" von der Bühne bis 16 Kanäle kein Stagerack.

der vorschlag von Jens war trotzdem gut.
ein iDR16 braucht zum mischen von der bühne kein mischpult

da ich selbst ständig damit arbeite, weiss ich was man sich da alles zurechtbasteln kann.
wenn man sich selbst von der bühne mischt, kann man das auch mal nur mit nem laptop oder mit einem iPad machen, oder man kann jedem musiker ein oder mehrere kleine faderpanels hinstellen, oder man hängt einen USB-controller an den laptop, oder man kauft sich ne kleine surface dazu... das system ist da extrem flexibel, je nach anspruch ausbaubar und auch günstiger.

und wie immer bleibt es jedem selbst überlassen, welche lösung er letztendlich wählt.

Zitat von "guma"

- Leute, für die Mischen ein "notwendiges Übel" ist, sollten sich überhaupt kein Mischpult kaufen.

Aha, also rätst du jeder Band, die von der Bühne aus mischt, also wo sich ein Musiker drum kümmern muss, dass was aus den Boxen kommt, entweder davon ab, die Musik aus den Boxen kommen zu lassen oder sich einen Techniker zu besorgen? Denn so ist das bei einigen Bands nunmal: Techniker wollen sie nicht, kostet ja Geld und ist aufwändig, also kümmert sich wohl oder übel einer der Musiker darum. Warum muss das von dir derartig kommentiert werden?

Das mögen deine Erfahrungen sein, meine sind eben anders. Ich habe schon öfters beobachtet, dass Leute, die nie ein Digitalpult bedient haben, mit einem LS9 oder einem iLive recht schnell klarkommen, während die DigiCo-Geräte doch eine längere Erklärphase brauchten und hinterher immernoch eine Menge Unsicherheit bis hin zu Unbehagen bei den Neulingen herrscht. Mein Eindruck bei DigiCo ist eher, dass da Programmierer ein Gerät für Programmierer gebaut haben. Das ist für Musiker nicht die erste Wahl.

Und zum Stagerack: Beim iLive wäre es dann NUR das Stagerack, und die Bedienung können die Jungs gestalten, wie es ihnen am Liebsten ist, oder eben ab und an bei schwierigenBedingungen einen Techniker dazuholen, samt Surface.

Ja, iss schon klar, desshalb hat der ilive "tipps and tricks" Thread auch 65 Seiten, der ilive "Probleme und Fehlersuche" Thread 11 Seiten und der LS9 Praxis Thread 23 Seiten lang.

Ne ganz im Ernst: Für mich ist das definitiv Geschmackssache und ich bin alles andere als ein Programmierer. :wink:

@ guma
schön, das wir auch mal geteilter meinung sind.
das trifft sich in einem diskussionforum natürlich ganz gut

die länge eines threads sagt lediglich etwas darüber aus, wie interessant ein system für die mehrheit der hier vertretenen techniker ist.
nicht mehr und nicht weniger.
über die in der realen welt von den einzelnen technikern empfundene zuneigung zu diesem oder jenem pult sagt das rein gar nix aus.

wir geben hier doch nur unsere einschätzung ab. ob die band sich dann für a&h, digico, soundcraft, yamaha oder etwas ganz anderes entscheidet, bleibt ihr selbst überlassen.

Ich denke auch, das für jemanden, der das Pult dann vollständig "neu" lernen muss egal ist, ob es jetzt Yamaha, A&H oder Digico ist, obwohl ich in der Konstellation im Augenblick auch zur SD 11 raten würde.

Eine andere Idee, wie wäre es, die 10.000 Euro erst einmal anzulegen, und von den Zinsen einen Tontechniker zu bezahlen, der baut die Anlage & altes Pult auf/ab, transportiert das Ganze und sorgt ausserdem dafür, das der Sound gegenüber dem von der Bühne gemischten wahrscheinlich um vieles besser wird als das ein neues Pult könnte ... nur so als Denkansatz .. :wink:

Wenn das LS9 klanglich besser wäre, also in die Nähe eines Venice käme, hätte ich das LS9-16 empfohlen. Es ist nicht so, als könne man damit nicht arbeiten, sonst hätte ich keine LS9 im Lager, aber es ist eben eher die grobe Kelle.

Um es nochmal zu sagen: DigiCo bedeutet meiner Ansicht nach viel neulernen, bei iLive und LS9 ist es mehr eine Umorientierung. Ich sage auch nicht, dass man Programmierer sein muss, ich sage nur, dass viele Dinge nicht recht durch Intuition zu erreichen sind. Der "Ich muss mal in die Anleitung schauen"-Faktor ist recht hoch. Das ist für einen Techniker auch in Ordnung, ich würde nie "Das Pult ist zu kompliziert für mich" sagen, aber jemandem, der das Pult eigentlich nur bedient, weils ihm kein anderer abnimmt, empfehle ich es nicht. Je weniger es zu lernen gibt, bis man erfolgreich eine Show zum Laufen bekommt, umso besser.

Zitat von "oton"

Ich denke auch, das für jemanden, der das Pult dann vollständig "neu" lernen muss egal ist, ob es jetzt Yamaha, A&H oder Digico ist,...

Im Prinzip sehe ich das genauso, allerdings neige ich zusätzlich dazu, dass ganze aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten:

Für mich als Techniker mit Ambition den Weltrekord im Querverstrickungsrouting aufzustellen, passt Digico mit seinem großen Bildschirm ganz gut ins Konzept. Ein Musiker, der mal schnell etwas nachregeln möchte, braucht da vielleicht ein etwas klareres Fader/Knöppe-Konzept. Oder er gehört zur Generation Laptop und ist gewohnt alles mit der Maus zu machen, da ist dann wiederum der Editor etwas unglücklich gestaltet.
Wenn man dann noch den Preis sieht und bedenkt, dass eine I/O-Erweiterung nur mit Digico- oder Madi-Komponenten möglich ist, ist das m.M.n. für den "Partyband-Bereich" eher suboptimal.
Eine SD11 macht am meisten Sinn in einem schon bestehenden Digico-Umfeld.

Da stellt sich eine iLive IDR bereits etwas anders auf - man kann mit Engine und Laptop beginnen und weiter aufrüsten - ob mit Adat/Aviom, Madi, Ethersound oder Dante. Als Controller iPad, Laptop, PL6, R72, T...
Außerdem scheinen sich mittlerweile viele kleinere und mittlere Firmen eine iLive zu kaufen, was in Sachen Erweiterbarkeit / Übertragbarkeit sehr von Vorteil sein kann.

Die sicherlich preiswerteste und doch klanglich hochwertige Lösung ist ein SAC-System - da kann man schon mit etwas Einkaufsgeschick für 1500,- bis 2000,- Euro sich ein hevorragend klingendes Setup zusammenstellen - allerdings muss man das wirklich wollen, inkl. der Bereitschaft sich intensiv mit Computerkonfigurationen auseinanderzusetzen und auch schon mal den Sonntags-Nachmittags-Bastelfrust mit einem Bier runter spülen zu müssen.

Hi,

ich denke auch, bevor man eine A&H Mixrack mit dem Laptop über den Editor bedient, würde ich bei der geforderten Kanalzahl zu SAC greifen.

- Laptop (800€)
- SAC (350 €)
- RME Digiface (gebraucht 500€)
- ADA8000 (200€)

den Transient Designer gibts von SPL als Plug-In und los gehts.

Gruß

Sebastian

Angesichts der Tatsache das das Pult auf der Bühne steht, nicht geändert wird (Recal) und schon eine Midas Verwendet wird.

Midas Venice F 24 für 4500€, 80x80x30cm Kiste drum, Laptop dran als Siderack und fertig!!
Wenn das Case aus drei Teilen besteht kann man den Decke um 180° drehen und wieder im hinteren Butterfly befestigen und man hat eine Ablage für den Laptop.
Macbook Pro Quadcore SSD; Protools drauf 32CH AU mit API & SSL Kompressoren von Waves, Lexicon Bundle, SPL Drum... und gut iss.
Düfte unter 10K€ liegen.
Einfach, gut und günstig, und wenn der MAC mal Platz, lebt das Pult ja noch
Gewicht wird alles in allem nicht ganz 40kg haben, naja, so ist das halt mit guter Technik!

Und den Sound aus einer LS9 oder einer iLive mit der genannten Technik 1:1 zu vergleichen, naja.
Aber Sound ist wie Essen, jeder hat so seine Wünsche, nichts gegen eine gute Pommes Mayo Currywurst.

Inwiefern verbessert dich der Threadersteller gewichts- und größenmäßig beim Ersatz des Venice durch ein VeniceF? Und warum muss das ein Mac sein?

Zitat

Und den Sound aus einer LS9 oder einer iLive mit der genannten Technik 1:1 zu vergleichen, naja.
Aber Sound ist wie Essen, jeder hat so seine Wünsche, nichts gegen eine gute Pommes Mayo Currywurst.

Warum hört dieser Schwachsinn eigentlich nie auf? Der Threadhersteller wird mit seiner kleinen Top40 Band egal ob mit einem LS9, iLive, Digico oder sonst einem Pult zu 99% den gleichen Sound erreichen, also sollte er sich einfach für das Pult entscheiden, das er am besten bedienen kann / Ihm am besten von der Übersicht etc. gefällt.

Zitat von "oton"

Eine andere Idee, wie wäre es, die 10.000 Euro erst einmal anzulegen, und von den Zinsen einen Tontechniker zu bezahlen, der baut die Anlage & altes Pult auf/ab, transportiert das Ganze und sorgt ausserdem dafür, das der Sound gegenüber dem von der Bühne gemischten wahrscheinlich um vieles besser wird als das ein neues Pult könnte ... nur so als Denkansatz .. :wink:

Genau das hatte ich im Hinterkopf als ich schrieb, jemand der Mischen als notwendiges Übel betrachtet sollte sich am besten gar kein Mischpult kaufen. :wink:

@ wora

Die genannten Threads sagen ganz sicher das aus, was ich damit sagen wollte nämlich dass alle diese Pulte definitiv eine vergleichbare 'Lernkurve' aufweisen, die weniger vom Produkt als vom jeweiligen Anwender abhängt. :wink:
Sollen wir mal aus den Threads die 'Lernkurvenbeiträge' extrahieren ?

Zitat von "wora"

......
ein iDR16 braucht zum mischen von der bühne kein mischpult

...für ein Rudel preamps und eine Mischsoftware auf einem Läppe finde ich allerdings SAC definitiv billiger und flexibler. Für einen Musiker, der im Heimstudio schon einiges an 'mixing in a box' hinter sich hat, ist das möglicherweise sogar die naheliegendere Methode als das was wir Mischer uns so unter Mischen vorstellen. :wink:

Zitat von "oton"

Warum hört dieser Schwachsinn eigentlich nie auf? Der Threadhersteller wird mit seiner kleinen Top40 Band egal ob mit einem LS9, iLive, Digico oder sonst einem Pult zu 99% den gleichen Sound erreichen, also sollte er sich einfach für das Pult entscheiden, das er am besten bedienen kann / Ihm am besten von der Übersicht etc. gefällt.

Das sehe ich an und für sich genauso, aber ich respektiere, dass der Threadersteller viel Wert auf den Sound legt.

Zitat von "Jens Droessler"

Das sehe ich an und für sich genauso, aber ich respektiere, dass der Threadersteller viel Wert auf den Sound legt.

Um Missverständnisse auszuräumen, ich liebe eine gute Mantaplatte, und warum viel Geld ausgeben, wenn man mit einfacher Küche rundum zufrieden und Glücklich ist!

Venice vs. Venice-F:
Das komplette Siderack fällt weg, und ein KLARK, zwei DBX + FX und SPL... wiegen mehr wie ein Laptop und nehmen mehr Space ein.

MAC vs. WIN:
Windows finde ich ist wie eine Glücksmaschine, Jahrelang alles gut, und dann auf einmal, keiner weiß warum funktioniert was nicht?
Am besten noch wenn man darauf angewiesen ist! Hardware mal außen vorgelassen.
Das einzige was ich kenne welches unter WIN 1a läuft ist SAC, da richtig gut in Assembler Programmiert!
Natürlich gibt es Sachen die unter WIN deutlich besser laufen wie auf einem MAC, zB ESI Soundkarten am MAC sind unbrauchbar.
Aber Apple produziert halt nicht soo viele unterschiedliche Hardware wie sie unter WIN verfügbar sind.
Somit ist es für viele Hersteller einfacher bei der Treiberprogrammierung auf MAC wert zu legen, siehe MOTU, HARRISO, PRO Tools, Presonus, RME....
Des weiteren, läuft eine Software mal auf dem MAC nicht ist der Fehler reproduzierbarer mit einer Trefferquote von 1:1.
Läuft die Software einmal Stabil auf dem MAC, und man ädert das OS und die Software nicht, läuft sie immer Stabil.
Das kann ich aus langer Erfahrung unter Windows nicht Bestätigen!!
Einzig SAC steht über allen mir bekannten DIngen, läuft.....läuft...läuft unter WIN, leider nicht unter MAC, schade!
Wer in der SAC das findet was er braucht, und sich die mühe macht gute dezidierte Hardware zu selektieren für sein Windoof hat mit Sicherheit ein besseres System wie ein MAC.
Wer aber was anderes benötigt, wird wenn er sich an die bekannten Hersteller richtet die OS X unterstützen leichter zu ziel kommen.

Wichtig hier zu sagen, damit wir beim Thema bleiben: DAS MEINE ICH UND IST KEIN GESETZ!!!! KLAR!!! DANKE!

Dante Karte:
Wegen geringerer Latenz, mit Karte ist die I/O Geschwindigkeit im Gegensatz zur Software am Gigabit Port über 50% schneller.
Klar, wer mit wie mit einer Günstigen USB oder FW Karte mit 8ms I/O leben kann, der sollte bei der Software bleiben.
Aber I/O werte wie bei dem SSL Alpha Link von 0,9ms @96kHz wird er damit nicht erreichen! (Dante mit Karte <3ms)
Und Latenz macht halt den Sound schwammig, wenn sie nicht beim Routing beachtet wird!!
Kanal, Aux und Main gleichzeitig zu Inserten um 31er EQ zu haben geht bei 8ms nicht wirklich gut!

Exkurs:
Bitte nehmt es mir nicht so übel wenn ich hier einige Produkte und Hersteller meide, ich hab in den letzten 20 Jahren seit dem ich mit der Technik zu tun habe so einige schlechte Erfahrungen mit diversen Herstellern gesammelt, die teilweise so übel waren, das ich diese meide.
Leider muss ich zugeben ist es mir auch mittlerweile egal ob die Produkte besser geworden sind, ich versuche diese zu meiden und bevorzuge mit bekanntes und bewährtes.
Diese Art des Vorgehen mache ich leider schon so lange, das mir die Erfahrung fehlt Produkte von B. oder AH zu bewerten. Ich arbeite damit sein Jahren nicht mehr, weil ich sei meide! Das soll heißen, das ich sie Eigentlich nicht mehr bewerten darf, denn wenn mal doch was genutzt werden soll, interessiert mich das nicht, Augen zu und durch, benutzen, freuen das es doch nicht so schlecht war, und vergessen.
Yamaha ist da so eine Zwischending für mich. Eine Super Verarbeitung, Solide Programmiert, aber irgendwie bin ich nie wirklich glücklich damit! Genau wie oben schon mal erwähnt, grob halt.

Witzig ist das er nur Material Verwendet, was ich bedingungslos als richtig gute Selektion bezeichnen würde.
Dabei fällt es mir halt schwer, da in der Überschrift "Qualitätseinbusen" steht, einigen Beiträgen zuzustimmen, auch wenn dieser das erwartet.
Aber dafür ist ja ein Forum da, Meinungen sagen, und NICHT Meinungen niedertreten.
Wenn sich jemand was kauft, sollte, ist er ja auch von dem Material überzeugt, sonnst hätte er es sich ja nicht gekauft, oder er konnte es nicht bezahlen.

PS: Jetzt Hersteller zu nennen gut, schlecht...werde ich NICHT, denn sooo einfach ist die Sache nun auch wieder nicht!!
Soll ja kein HATE & LOVE Betrag werden, sonder nur "Mein Vorschlag: XYZ.."
Ein Bild muss er sich schon selber machen!

DANKE

Zitat

Das sehe ich an und für sich genauso, aber ich respektiere, dass der Threadersteller viel Wert auf den Sound legt.

Der Threadhersteller will sich nicht verschlechtern, und will nicht mehr so viel schleppen. Jemand, der richtig viel Wert auf Sound legt würde niemals von der Bühne mischen, das ist ein Widerspruch in sich.

hiandreas: wenn man sich nicht mehr informiert, weil man seine Meinung "endgültig" gebildet hat ,ist das ok, allerdings würde ich dann auch keine Tips zu aktueller Technik in einem öffentlichen Forum geben ... das passt irgendwie nicht .... :roll:

Öhh, ich Interessiere mich sehr sehr Stark für neue Technik!
Und ich denke auch das ich auf einem sehr guten Stand der Zeit bin!!
Mir geht es sogar manchmal nicht schnell genug mit der Neuerungen, und ich rege mich auf das zB. AVB nicht schneller voran kommt, Lake endlich mal den LM26 auf den Stand vom MESA bringt, JBL endlich mal die Presets V5 freigibt und SSL endlich mal MIDI implementiert.....usw....

Nichts desto trotz interessiert es mich NICHT was Behringer macht, oder ob die OLED Bildschirme der iLive blinken können.
Das ist mir EGAL was da geschieht, ich habe mit Geräten diverser Hersteller in schon so manchen sauren Apfel gebissen, das mir der Geschmack noch immer im Mund hängt wenn ich diese sehe.

Was ich sagen wollte ist, ich schreibe Beiträge über Zeug was ich kenne, schätze und nutze, und das es besser ist bei AH, Behringer und Co. auf andere zu hören als auf mich, denn ich habe keine Ahnung mehr davon was die machen, und alles was ich bis jetzt schon mal davon gehört und gesehen habe, regt mein Interesse nicht an! (X32....)
Und ja ich kenne die Geschichte von Klark Midas und Co.

Sorry Jungs, ist das denn so schwer zu verstehen, wenn ein zB ein VW Fahrer keinen KIA oder Toyota haben möchte, obwohl der ADAC eine andere Sprache spricht?
PS: ich fahre keinen VW, Benz, BMW oder Porsche.

@Digico SD11
Sehe ich auch so, das ist für Jungs wie Pool was, die schon alles haben, so als Lückenfüller, wie eine Vi2. Da ist die SD9 schon ehr richtig, nur für das Geld?

Intressant zum Anschluss:
- Bitte mal Appsys; Googeln, könnte eine Multicore Lösung sein!
- Preamps: Audient war mal DDA, jetzt Midas-Klark-Behringer, einfach mal Googeln, zB wie die XL Serie entstanden ist. Und 8x für unter 1K€
- Dante von Audinate und AVB mal im Auge halten!
- Ferrofish; RADIAL; RIEDEL; RUPERT NEVE VST; API 2500 einfach mal bei Zeit Googeln

ACH MANN, ICH WOLLTE DOCH NUR MIENE IDEE ABGEBEN! Und mich nicht als Huschi Kuschi Opi keine Ahnung von Neuzeit abstellen lassen.
Warum gibt es nicht das Chamsys aha Erlebnis nicht auch im Audiobereich? Da scheiden sich zwar auch die Geister, aber ist es doch nicht ganz so Komplex wie bim Ton!
Schade!

Wünsche euerer Band alles alles gute!! Super Ansatz weiter so!!
Also ich bin dann RAUS! Bevor ich alles zum kaputt reden bringe!

Zitat von &quot;oton&quot;

Der Threadhersteller will sich nicht verschlechtern, und will nicht mehr so viel schleppen. Jemand, der richtig viel Wert auf Sound legt würde niemals von der Bühne mischen, das ist ein Widerspruch in sich.

Nun, auch wer von der Bühne mischt kann sich doch wünschen, dass die Signale eine möglichst geringe Degradation erfahren, oder? Außerdem, genau deswegen habe ich das iLive-System vorgeschlagen, denn dann kann man mit wenig bis mittelviel Aufwand auch einen Techniker dazuholen, man ist da flexibel.

Zitat

Nun, auch wer von der Bühne mischt kann sich doch wünschen, dass die Signale eine möglichst geringe Degradation erfahren, oder?

Jens, bei aller Liebe, wirst du jetzt nicht ein wenig theatralisch ? " Degradation", "Grobe Kelle", warum hat jemand wie du, der hier immer den Hohepriester des guten Klangs gibt eigentlich so einen Müll wie ein LS9 gekauft? Würgt es dich nicht immer wenn du die Regler hochschiebst ??

Zitat

genau deswegen habe ich das iLive-System vorgeschlagen, denn dann kann man mit wenig bis mittelviel Aufwand auch einen Techniker dazuholen, man ist da flexibel.

Und bei allen anderen Herstellern kann man keinen Techniker dranstellen?