Kompressor zum hervorheben des Gesangs, möglich?!

Erzählt mal von diesem Akustikgitarren-Problem. Bei mir hat jede zweite Band eine solche, aber ich hab da eigentlich sehr selten Probleme. Deswegen interessiert es mich, zudem könnte die Schilderung beim Threadstarter einen "Genau so ist es"-Effekt bewirken, und dann eine passende Lösung gefunden werden.

Ich hab viel mit Akustik Gitarren zu tun.

Bei einigen Bands funktioniert das voll geil und passt gut dazu, bei anderen Bands ist das ein regelmäßiger Kampf mit dem EQ, um die Gitarren so zu platzieren, das eben die Stimmen nicht untergehen.

In allen Fällen liegt das Problem aber nicht im Mischpult sondern steht auf der Bühne.

Was nichts daran ändert, das man eine Lösung finden muß.

Eine akustische Gitarre kann wirklich gut maskieren.

Zitat von "Jens Droessler"

Erzählt mal von diesem Akustikgitarren-Problem. Bei mir hat jede zweite Band eine solche, aber ich hab da eigentlich sehr selten Probleme. Deswegen interessiert es mich, zudem könnte die Schilderung beim Threadstarter einen "Genau so ist es"-Effekt bewirken, und dann eine passende Lösung gefunden werden.

Das wird zu sehr OT, und ist auch kein wirkliches Problem. Allerdings war Klausens Formulierung so schön treffend.

Ich denke, dass das garnicht mal sooo offtopic ist, da es ja tatsächlich das eigentliche Problem des Threadstarters sein könnte.

Natürlich sind für manche Akustikgitarren dramatische Berg- und Talfahrten am EQ nötig, damit sie so klingen wie mans gewohnt ist. Da würde ich aber sagen, dass das schon einigermaßen begradigt sein sollte, wenn man das Instrument allein soundcheckt, da der Frequenzgang dann so schon hörbar schief ist. Dann passts auch wieder mit den Vocals. Gelegentlich beschwert sich der Gitarrero, dass sein Instrument gar nicht so klingt wie er es kennt, aber meist verstehen sie es wenn mans ordentlich erklärt.

Jetzt ist es am Threadstarter, die genauen Probleme zu ergründen. Beim Soundcheck einfach mal Kanal runter und wieder hoch und schauen, wie es sich auf die Vocalverständlichkeit auswirkt...

Zitat von "mringhoff"

Die Lautheit des Gesamtsignals hat zunächst mal mit der Stimmenverständlichkeit nichts zu tun.
Durch eine Kompression des Gesamtsignals werden die Stimmen doch nicht verständlicher.

Die Lautheit des Gesamtsignals hebt sehr wohl auch die Lautheit der Stimme an, nämlich dann, wenn die Stimme prominent im Mix ist - was sie sein sollte. Allerdings bin ich nicht sicher, ob der Begriff "Lautheit" bei allen Richtig definiert ist. Lautheit ist NICHT Lautstärke! http://de.wikipedia.org/wiki/Lautheit

Zitat

Wenn überhaupt Kompressor, dann selektiv: Laute Instrumente, die die Stimme überdecken entweder einzeln über Kanalinserts oder Gruppen komprimieren. Notfalls manuell runterziehen.

Richtig. Komprimieren ist aber nicht "runterziehen". Pegel absenken reduziert Lautheit UND Lautstärke, Komprimieren erhöht Lautheit - das ist ein riesiger Unterschied!

Zitat

Und wenn Kompressor über die Vocals, dann doch eher, um Dynamikspitzen zu nivellieren. Das kann u.U. auch zu einer leichten Verbesserung der Verständlichkeit führen, aber der Hauptansatz ist das nicht.

Nein, der Hauptansatz ist ein GUTER MIX. Dazu gehört zunächst ein sinnvolles Pegeln nebst EQing. Allerdings behandelt dieser Thread m.E. ausdrücklich die Komponenten Vocals + Kompressor.

Zitat

Der erste Ansatzpunkt, Stimmen verständlicher zu machen ist aber nicht der Kompressor, sondern der Kanal-EQ und das Lautstärkeverhältnis Stimme zum Rest. (....) Wenn die Stimme deshalb unverständlich ist, weil sie einfach zu leise ist, dann entweder andere Bereiche leiser bekommen oder die Stimme lauter.

Das ist nun wirklich keine Neuigkeit. "Neu" ist aber sehr offensichtlich für viele Kollegen, dass ein Kompressor das Signal nicht einfach "runterregelt" sondern - ich wiederhole mich - LAUTER macht.
Schon mal darüber gewundert warum Radiostimmen - speziell die in Commercials - so laut sind? Frag mal Kollegen die BC machen... :idea:

Zitat

Sollte man hier an Grenzen stoßen, dann kann man mal weiterüberlegen ob das nur bei einem bestimmten Sänger so ist oder vielleicht auch an der Mikrowahl liegen kann.

Nein, so etwas liegt gerade meist NICHT am Mikrofon. Sehr wohl aber an dessen Handhabung (Stichwort: Mikrofontechnik - warum wird darüber nie etwas geschrieben?), an den Lautstärkeverhältnissen auf der Bühne u.u.u. - s.o.

Zitat

Hat man keine Zeit das alles zu testen, einfach den Präsenzbereich der Stimme am Kanal-EQ anheben. Manchmal geht das verblüffend einfach....

... fast immer mit dem Resultat einer harten, unnatürlichen, zischeligen Stimmwiedergabe plus (neuen) Feedbackproblemen.
Fast jedes dezidierte Mikrofon macht diese Anhebung von Haus aus. Vielleicht eine Not-Lösung für Death-Metal-bespielte Chaos-Bühnen, bei akustischer Musik ein Garant für andere Probleme und Lo-Fi.

Zitat

Oder ist vielleicht der Monitor auf der Bühne zu laut in der Stimme? (wird Dir zwar kein Sänger so direkt sagen, aber dreh mal ein Tick runter, vielleicht singt er dann etwas lauter...:-)

(Zu) lauter Monitor ist sicher oft ein kleines Handicap - aber wenn ich erst den Sänger bitten muss lauter zu singen stimmt definitiv auf technischer Seite etwas Grundlegendes nicht. Kein ernsthafter Rat, oder?

Zitat

Die Lautsprecher können natürlich auch dazu beitragen, daß wichtige Frequenzbereiche nicht optimal übertragen werden. Bei Instrumenten fällt das oft nicht so auf, bei Stimmen möglicherweise dann schon...

Vollkommen richtig. Deshalb heißt ein guter Rat auch:
ERST die Stimmen checken und damit das System feinjustieren, DANN die Band "dazumischen".
So ließen sich viele live-typische Soundprobleme schon umgehen. :wink:

Zitat von "klauston"

Ich hab viel mit Akustik Gitarren zu tun.
Bei einigen Bands funktioniert das voll geil und passt gut dazu, bei anderen Bands ist das ein regelmäßiger Kampf mit dem EQ, um die Gitarren so zu platzieren, das eben die Stimmen nicht untergehen.

HPF ist Dein Freund speziell bei "dichten" Arrangements - ach ja: und natürlich auch beherzte Kompression von beidem - AUCH beim Monitoring...

Gruß,
Christopher

Zitat

Akustische Gitarren werden gerne dazu verwendet, um einen Mix ziemlich durcheinanderzubringen

Kompressor?

Ich bin der Meinung, dass ein Kompressor erstmal gar nicht laut macht.
Ein Kompressor ist ein Gerät mit dem man in Abhängigkeit des Pegels und der Zeit Signale in Ihrer Hüllkurve verändern kann.
Da der Kompressor erstmal Signale nur leiser macht reduziert er damit die Dynamik. Erst durch anheben des Gains und somit durch aufholen der Gainreduzierung durch den Kompressor wird ein Signal lauter.
Ich kann den Kompressor aber auch ohne Einsatz des Makeupgains nutzen und z.B. nur Signal Spitzen bearbeiten und somit leiser machen.
Da muss man sich doch bei der Stimme z.B. ersteinmal Gedanken darüber machen welchen Effekt man erreichen will.
Was trägt zur Sprachverständlichkeit bei und wie kann ich diese Sachen hervorheben.

Gruß

Sebastian

Zitat

Ich bin der Meinung, dass ein Kompressor erstmal gar nicht laut macht. (...) Erst durch anheben des Gains und somit durch aufholen der Gainreduzierung durch den Kompressor wird ein Signal lauter.

Ja und Nein. Durch das (obligatorische) Anheben des Signals (egal ob am Kompressor oder Fader!) wird das Signal logischerweise auch mehr Pegel bekommen - aber darum geht es weniger!
Auch ohne "Gain Make-Up" wird das Signal lauter - im Sinne der gehörpsychologischen Lautheit.
Edit: Da hätte besser stehen sollen:
Auch ohne "Gain Make-Up" wird das Signal nicht signifikant leiser - im Sinne der gehörpsychologischen Lautheit.
Um es noch kurz anzureißen: Die Dynamik wird eingeschränkt und die Durchschnitts-Pegel erhöht. Das misst man als "RMS-Pegel".

Zitat von "eine bekannte Berliner Lehrkraft"

Der psychoakustisch empfundene Lautstärkepegel und der
objektiv gemessene Schalldruckpegel dBSPL geht nicht in den
bewerteten dBA-Pegel umzurechnen.

Die häufige Frage: "Wie ist eigentlich die Umrechnung von Sone in dB?"
oder "Was ist denn 0,5 sone in Dezibel (dB) als Schalldruckpegel (SPL)
umgerechnet?" kann wirklich nicht beantwortet werden.
Nur ein einzelner Sinusston von 1 kHz gemessen in Phon ist der
Angabe in dB-SPL gleichzusetzen.

Sorgfältig sind auseinanderzuhalten:
sone gehört zur Lautheit
phon gehört zum Lautstärkepegel
dB oder dB-SPL gehört zum Schalldruckpegel

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Zitat von "christopher hafer"

Ja und Nein. Durch das (obligatorische) Anheben des Signals (egal ob am Kompressor oder Fader!) wird das Signal logischerweise auch mehr Pegel bekommen - aber darum geht es weniger!
Auch ohne "Gain Make-Up" wird das Signal lauter - im Sinne der gehörpsychologischen Lautheit.
Um es noch kurz anzureißen: Die Dynamik wird eingeschränkt und die Durchschnitts-Pegel erhöht. Das misst man als "RMS-Pegel".

Sorry wenn ich mich mal kurz einmische, aber du willst mir doch nicht erzaehlen, du bekommt die Lautheit (oder den RMS-Pegel) *hoeher*, wenn du ein Signal ohne Gain Makeup komprimierst. Und ein Hochziehen des Faders ist auch ein Gain Makeup. Welchen Pegelsteller du da nun benutzt ist doch egal.

Zitat

Sorry wenn ich mich mal kurz einmische, aber du willst mir doch nicht erzaehlen, du bekommt die Lautheit (oder den RMS-Pegel) *hoeher*, wenn du ein Signal ohne Gain Makeup komprimierst.

Nein, das war blöd formuliert. Danke für die Richtigstellung. Allerdings wäre es auch völlig abwegig, Gain Makeup kategorisch auszuschließen, letztlich findet der sowieso am Kanal-Fader statt!

Zitat

Und ein Hochziehen des Faders ist auch ein Gain Makeup. Welchen Pegelsteller du da nun benutzt ist doch egal.

Wie ich bereits sagte: Für einen Kompressor-Makeup ist das natürlich egal. Ein Hochziehen des Faders ohne Kompressor ist aber etwas anderes. Sonst hätte man dem OP ja auch schreiben können:
"Wenn Du Gesang lauter haben willst zieh den Fader hoch..."
Im Grunde könnte es ja auch so einfach sein, wenn am Pult die Pegel voll unter Kontrolle sind - da hilft schon:
Master auf "O", ordentlich Gain auf die essentiellen Inputs - um überhaupt Spielraum nach oben zu haben.
Essentiell wird der Kompressor aber letztlich da, wo komplexe Inputstrukturen vorherrschen UND/ODER der Wunsch nach einem möglichst "druckvollen" Sound besteht, wo alle Signale "in your face" rüberkommen sollen - m.E. also fast immer...

Je nachdem wie ich kompremiere kann ich aber den Makeup gar nicht hochziehen.
Bei längeren Attackzeiten machen mir die Transienten doch einen Strich durch die Rechnung.

Gruß

Sebastian

Ich denke, irgendwie meinen wir schon alle das selbe, drücken es aber verschieden aus....
Der Unterschied zwischen Lautheit und Lautstärke sollte doch gerade in den letzten Jahren bekannter geworden sein. Selbst diverse Privatanwender dürften schon den ein oder anderen Artikel über die Totkomprimierungen im Musikbusiness gelesen haben. Musikstücke möchten sich (in der Gesamtheit) durch höhere Lautheit hervorheben, aber einzelne Stimmen in einem LIVE-Mix? Eher nur bedingt...

Mag sein, daß es hier erstmal um die Frage nach der Vocal-Komprimierung geht, aber die eigentliche Frage dahinter lautete doch auch "wie bekomme ich die Stimmen gut über den Gesamtmix"?
Insofern darf man meiner Meinung nach ruhig hier mal auch über den (Kompressions-)Tellerrand herausschauen und auch andere Ansatzpunkte nennen, den Gesang hervorzuheben. Dabei sind natürlich Fragen, die über den technischen Hintergrund hinausgehen durchaus legitim (wie die Qualität des Sängers...)

Aber den wirklichen Grund werden wir nur dann erfahren, wenn hier der Threadstarter mitarbeitet und uns ein paar weitere Infos gibt. Fragen dazu gabs ja schon einige.

Wir können uns natürlich auch zum Thema Kompressor totdiskutieren...

Zitat

Bei längeren Attackzeiten machen mir die Transienten doch einen Strich durch die Rechnung.

Aber genau deswegen schrieb ich doch:

Zitat

Ob man Vocals eher schnell oder langsam komprimiert hängt stark vom Kontext ab. Im Zweifel ist "schneller" der richtige Weg.

und ferner:

Zitat

Kurzer Attack lässt den Kompressor "unhörbar" arbeiten (natürlich nur bei entsprechender REL-Zeit)

Wobei ich nicht ganz verstehe: Wo genau wäre das Problem? Kein System-Headroom mehr für kurzzeitige Impulse? Oder suboptimale Gainstruktur am Digi-Pult (Clipping)?

Zitat von "mringhoff"

Selbst diverse Privatanwender dürften schon den ein oder anderen Artikel über die Totkomprimierungen im Musikbusiness gelesen haben. Musikstücke möchten sich (in der Gesamtheit) durch höhere Lautheit hervorheben, aber einzelne Stimmen in einem LIVE-Mix? Eher nur bedingt...

Das sind die üblichen Vorurteile der Live-Branche. "Totkomprimieren" - davon redet hier niemand.
Und was ich absolut nicht verstehe: Warum möchtest Du "einzelne Stimmen" - wie also bspw. den Lead-Gesang - durch höhere Lautheit NICHT hervorheben?? Das ist doch jetzt wirklich absurd - oder benutzt Du keine Kompressoren? Wenn doch: Genau aus diesem Grund...

Zitat

Insofern darf man meiner Meinung nach ruhig hier mal auch über den (Kompressions-)Tellerrand herausschauen...

...Ein Witz, oder? Nach meiner Erfahrung haben 75% diesen "Tellerrand" nur von weitem Gesehen. Das geht ja hier aus allen Äußerungen schon klar hervor, und bestätigt sich in meiner praktischen Arbeit laufend...

Zitat

...und auch andere Ansatzpunkte nennen, den Gesang hervorzuheben. Dabei sind natürlich Fragen, die über den technischen Hintergrund hinausgehen durchaus legitim (wie die Qualität des Sängers...)

Diese Dinge sind hier und anderswo oft genug genannt worden. Zur eigentlichen Ausgangsfrage kam hingegen nur wenig.
Die Qualität des Sängers lässt sich übrigens weder vom OP ändern noch objektiv beschreiben.
Es bleibt bei ihm, weitere Erfahrungen zu sammeln und hier etwas mitzunehmen. :wink:

Kurze Attackzeiten machen aber auch die Konsonanten direkt platt, welche sehr wichtig für die Sprachverständlichkeit sind.

Zitat von "christopher hafer"

Aber genau deswegen schrieb ich doch:

..soweit so gut ...

Zitat von "christopher hafer"

Im Zweifel ist "schneller" der richtige Weg.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Ist Textverständlichkeit das Ziel, wäre eine kurze Attack-Zeit eher ungünstig. Sprachverständlichkeit ist über die Konsonatenverständlichkeit definiert. Diese wiederum zeichnen sich durch charakteristische frühe Transienten aus. In einem Kontext, in dem Dynamik durch Faktoren wie Publikumsgeräusch, Bühnenpegel u.s.w. eingeschränkt ist, sowie Sprachvertändlichkeit durch akustische Eigenheiten der location stark eingeschränkt sein kann, kann eine kuze Attackzeit das bisschen verbleibende hörbare Artikulation ruinieren. Hier haben wir also eine nicht selten anzutreffende Beschallungs-Voraussetzung, die für die Kompressoranwendung andere Regeln schafft, als in einer recording-Umgebung.

Zitat

Kurzer Attack lässt den Kompressor "unhörbar" arbeiten (natürlich nur bei entsprechender REL-Zeit)

eben nicht, wenn die frühen Signalanteile eine gewisse "Resttextverständlichkeit" erhalten. Das hat 'hunterstudios' wohl gemeint.

darauf wollte ich hinaus...

Also, wenn z.B. die Leadsängerin 15dB mehr Gain am Preamp braucht als der Leadsänger der gleichen Band würde ich schon sagen, dass die Technik an ihre Grenzen stößt.

Den Fader hochzuziehen hat die gleiche Auswirkung ob mit oder ohne Kompresor in diesem Kanal, schließlich sitzt der Kanalfader hinter diesem. Es wird um genau die dB lauter oder leiser, die man am Fader verstellt. Bei einigen Digipulten kann man ihn postfader legen, allerdings sehe ich dafür im Musikbereich wenig Anwendungen.
Und ja, der erste Rat wäre in der Tat "Zieh den Fader hoch" bzw. wenn der svchon ganz oben ist "mehr Gain am Preamp", aber das wird der Threadersteller wohl ausprobiert haben, bevor er einen Thread dazu aufmacht. Daher die Schlussfolgerung, dass die PA den resultierenden höheren Pegel nicht liefern kann, und deswegen technische Zusatzmittel erforderlich sind. Bei Bass und Bassdrum ist das ja auch ein beliebtes Mittel, um mehr "Verständlichkeit" aus einer eigentlich zu kleinen PA zu holen. Die Bassdrum "duckt" den Bass und setzt sich damit besser durch. Bei Stimme und "Störsignalen", die die Stimmverständlichkeit reduzieren, geht das mit Sicherheit auch. Aber wie gesagt, die Stimme muss auch komprimiert werden, sonst drückt der Sänger den Rest bei lautem Gesang zu sehr weg.

Ich denke, dass die Probleme eher in einer ungünstigen Frequenzstaffellung liegen und der Gesang im Frequenzbereich der Sprachverständlichkeit durch andere Instrumente Maskiert wird.

Gruß

Sebastian

Zitat von "guma"

Das kann man so pauschal nicht sagen.

Wenn ich schreibe "im Zweifel" ist das eben nicht pauschal. :wink:

Zitat

Ist Textverständlichkeit das Ziel, wäre eine kurze Attack-Zeit eher ungünstig.

Das wiederum lässt sich pauschal eben auch nicht sagen. Selbst eine sehr kurze Att-Zeit im µs-Bereich, wie sie ein 1176 liefert, zerstört nicht die frühen Transienten bei üblichen Kompressionsratios. Das kommt eben wieder sehr stark auf alle Faktoren an.
Eine übliche Att-Zeit von 5-10ms (s. auch dbx160 u.ä.) ist immer noch "schnell" und deutlich gutmütiger.

Zitat

Sprachverständlichkeit ist über die Konsonatenverständlichkeit definiert. Diese wiederum zeichnen sich durch charakteristische frühe Transienten aus. In einem Kontext, in dem Dynamik durch Faktoren wie Publikumsgeräusch, Bühnenpegel u.s.w. eingeschränkt ist, sowie Sprachvertändlichkeit durch akustische Eigenheiten der location stark eingeschränkt sein kann, kann eine kuze Attackzeit das bisschen verbleibende hörbare Artikulation ruinieren.

Ja, "kann". Dann ist die Sache sowieso schon in die Hose gegangen.
Liegt der Gesang aber deutlich über dem "Störschall" - eine Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche "Beschallung" (!) - trifft dies aber nicht zu.
Nochmals: Die Transienten werden höchstens etwas gedämpft, nicht vollständig eliminiert, auch nicht nach Ansprechen des VCAs.

Zitat

Hier haben wir also eine nicht selten anzutreffende Beschallungs-Voraussetzung, die für die Kompressoranwendung andere Regeln schafft, als in einer recording-Umgebung.

Die Dynamik-Bearbeitung des Signals im Kanal richtet sich stets nach den Eigenschaften des Signals und dem gewünschten Ergebnis. Es gibt an dieser Stelle keine fixen Grenzen zwischen "Studio" und "Live". Natürlich geht Live nicht alles, aber das ist wirklich ein selbstverständlicher Allgemeinplatz...

Mein Fazit: Es gibt wie vorhersehbar irrationale Ressentiments gegen Komprimierung in der ganzen Gilde. Es ist mühsam dagegen anzudiskutieren, da jedem noch so guten Argument mit Vorurteilen und Unverständnis begegnet wird. Vielleicht sollte man mal einen separaten Thread zu dem Thema aufmachen in dem sich Kollegen äußern, die wirklich in dem Thema zu hause sind. Hier ist von allen Seiten - auch mir - wirklich alles gesagt...

Schönen Gruß,
Christopher