Zitat von "derautor"Ja!
Nein im Ernst! Mir ist das noch nie so aufgefallen, ich mache aber auch (leider!) nicht so häufig Monitor. Und wenn, dann kommen die Gains beim Check anfangs knapp unter 0, die Fader ebenso. In den orangenen Bereich gelangen die Preamps dann während der Show meist von ganz alleine...
Zustimmung
Zitat von "andreas h"Hallo!
Möchte mich mal in die Diskussion einklinken (und das Thema von der theoretischen Seite betrachten).
Üblicherweise sind Preamps ja Class A Verstärkerschaltungen und ein Class A Verstärker wird im linearen Bereich der Verstärkungskennlinie betrieben.
Erst wenn der Preamp über den Headroom hinaus betrieben wird kommt es zu Verzerrungen. --> eben wegen der Nichtlinearität der Verstärkungskennlinie im Sättigungsbereich.
Das es unter 0dB Aussteuerung zu "Kompression aufgrund der Nichtlinearität der Kennlinie" kommt glaub ich nicht. So sehe ich das von der theoretischen Seite. Aber die Praxis ist ja oft bekanntlich anders als die Theorie.. Bin daher schon auf die ersten Messergebnisse gespannt!
ganz genau so sehe ich das auch.
ich will mal eine messreihe an meinem pult machen, hoffentlich komme ich die nächsten tage mal dazu...
Wie vorher schon geschrieben, hatten wir den Effekt bei einem Tascam M2600. Es ist eigentlich ein Studiopult, aber Live ging der Schub erst los, wenn der Masterfader nahe 0dB stand und dieses konnte man auch an den Kanälen nicht aufholen. Der Sache auf den Grund zu gehen, fände ich doch seeehr interessant.
Die Beobachtung ist wirklich merkwürdig.
Zunächst erhöht jeder Verstärker einfach die Amplitude der eingehenden Wechselspannung. Nicht mehr, und nicht weniger. Im linearen Bereich kann man THD, Clipping/Kompression u. ä. ausschliessen (sonst wäre der Bereich ja nicht linear). Im Pult hat man nun eine Kaskadierung von mindestens 3 Verstärkereinheiten Pre-->Fader-->Master. Wenn hier nichts überfahren wird, sollte sich nur das Singal-zu-Rausch Verhältnis ändern. Dass das eine Rolle spielt, halte ich für unwahrscheinlich: das würde ja bedeuten, dass der Pre-Gain so gering ist, dass bei einem erhöhten Mikrophonabstand der Signalpegel hinter dem Pre unter die Rauschschwelle des Masterfaders fällt. Kann das sein?
Die ganzen Überlegungen gelten natürlich alle nur, wenn pre-fader keine Dynamics greifen - sollte logisch sein.
Gert, hast Du den Effekt auch in Abhängigkeit der Pult EQs beobchten können? Hier haben wir IMHO ja noch eine zusätzliche OP Kaskade. Bei "extremer" Filterung kann dann bei niedrigem Gain das Signal tatsächlich in einigen Frequenzbereichen soweit absinken, dass es der Fader OP nicht mehr "sieht". Das hätte dann bestimmt Auswirkungen auf die Wiedergabechrakteristik.
Nein Eqs sind benutzt und an! Also wie gesagt ich denke schon das der Effekt hier etwas zu technisch gesehen wird. Bitte dabei nicht den Abstand zum Mikro vergessen. Der spielt da auch noch rein!
als gelernter elektroniker finde ich ein solches verhalten trotzdem seltsam... das MUSS sich doch auch elektrisch sinnvoll erklären lassen. da die übertragungsfunktion eigentlich linear verlaufen sollte (bei guter elektronik), kann ich mir das ebenfalls nach wie vor nicht erklären.
mir wollte mal ein audia-programmierer weismachen, das die tischmikrofone bei guter aussteuerung zu viel vom übrigen raum aufnehmen würden. ich solle die mikros niedriger gainen, damit nur die sprecher aufgenommen werden und nicht der raum dahinter.
soweit - so gut. diese aussage kam mir damals schon seltsam vor, auch ein paar andere behauptungen des herren waren -na ja - etwas komisch. trotzdem hat mich das nicht losgelassen. das war vor etwa 5 jahren.
ich habe das dann an zwei mikrofonen probiert:
-eines habe ich mit geringem input-gain gefahren und den pegel im mischer aufgeholt.
-das andere habe ich ordentlich ausgesteuert und dann im mischer um den entsprechenden betrag abgesenkt, so das beide mikrofone im kopfhörer exakt gleich laut waren.
das ergebnis war dabei völlig identisch, über das niedrig gegainte konnte ich sowohl den sprecher als auch den raumanteil dahinter ganz genau so gut hören, es rauschte nur ein wenig mehr.
danach habe ich diese ansage ins reich der fabeln verwiesen...
aber jetzt bin ich mal wieder gespannt, ob da nicht doch ein funken wahrheit drin steckt.
ich vermute jetzt mal, das es möglicherweise eher ein psychologischer effekt ist (zumindest, wenn die preampstufen im linearen arbeitsbereich benutzt werden).
Der psychologische Effekt wäre ja auf Seiten des Sängers zu suchen - und der weiss nichts von Deiner Gain-Struktur bzw. sie ist ihm herzlich egal 
Dass die EQs an waren, könnte schonmal ein Hinweis sein. Falls Du die Zeit und Möglichkeit hast: schau doch mal, ob der Effekt auch noch auftritt, wenn die EQs aus (oder zumindest 12 Uhr) sind und auch sonst nichts Weiteres im Kanal sein potentiellen Unwesen treibt.
Viele Grüße,
Frank
Vielleicht sollte ich noch dazu sagen das ich ja kein Monitor mache. Von daher ist die Testerei fuer mich etwas schwieriger. Ich sitze nur am anderen Ende vom Multi und kann mit dem Gain der Monitorjungs nichts anfangen.
Ich glaube es ist hier teilweise noch nicht verstanden worden was ich meine.
Es geht nicht darum Lauter oder Leiser zu machen. Es geht auch nicht darum das es anders klingt sondern lediglich darum das es einen Effekt gibt bei dem es den Sänger förmlich zwingt dichter an das Mikro zu gehen. Der bessere Klang kommt nicht von einer unlinearitaet sondern nur daher das der Sänger dichter dran ist.
Es scheint so, das wenn das Gain eines Kanals niedriger ist und der Send höher, das sich Sänger wohler fühlen wenn sie dichter rangehen als wenn das Gain sehr hoch ist.
Nun das hab nicht ich mir ausgedacht, sondern das wird in der Heavy Rock Szene schon lange praktiziert und stellte bisher kein Problem da. Nur seit es Leute gibt die glauben man kann Stageboxen teilen, tauchen diese Probleme erstmals auf. Das ist übrigens auch zum aufnehmen komisch.
Ich kann es mir nur damit erklären das sich die Nahbesprechungskurve ( Vielleicht nur beim Dyn Mikro) bei verschiedenen Gains unterschiedlich verhält. Also man sollte da schon das gesamte System betrachten. Aber wie gesagt der Sänger weiss nichts davon, wieso sollte er also bei dem Spiel mitmachen?
Zitat von "gert"...Ich kann es mir nur damit erklären das sich die Nahbesprechungskurve ( Vielleicht nur beim Dyn Mikro) bei verschiedenen Gains unterschiedlich verhält. Also man sollte da schon das gesamte System betrachten...
wie soll sich der nahbesprechungseffekt durch den nachfolgenden gain der eingangsstufe ändern?
eine erklärungsmöglichkeit:
- der gain wird etwas niedriger gemacht als er sein könnte, um die sänger näher ans mikro zu "zwingen" - getreu dem motto: "geh ans mikro ran, wenn du dich hören willst" :wink:
gut möglich das es nur so banal ist! Aber dann könnte man doch einfach nur leiser machen oder? Also wenn ich so in ein Mikro spreche glaube ich das auch wahr zu nehmen. Aber vielleicht nur weil ich hören will? Die Frage ist dann nur warum ist die Arbeitsweise so verbreitet?
Wie gesagt es machen viele Monitorleute so.
na ja, manchmal etablieren sich methoden, die auf den zweiten blick auch nicht besser sind als andere.
es ist einfach eine frage der vorgehensweise, jeder von uns macht bestimmte sachen, weil er sie einfach schon immer so gemacht hat - und damit zum teil ja auch ganz gut fährt. es gibt viele wege, die nach rom führen...
dennoch könnte ja trotzdem auch was dran sein, ich bleibe diesbezüglich einfach mal aufmerksam.
Zitat von "gert"
Ich kann es mir nur damit erklären das sich die Nahbesprechungskurve ( Vielleicht nur beim Dyn Mikro) bei verschiedenen Gains unterschiedlich verhält. Also man sollte da schon das gesamte System betrachten.
Also ein Stromfluss-abhängiges Verhalten der Schwingspule?
(evl. vergleichbar mit dem Einfluss vom Dämpfungsfaktor bei Endstufen)
Dann wäre man auch gleich bei verschiedenen Eingangsimpedanzen.
Das ganze evl.in Kombination mit der Geschwindigkeitssensitivität von Tauchspulmikrofonen?
Interessant wäre dann auch der Einfluss von verschiedenen Splittern: aktiv/trafo/draht
Den Sänger näher ans Mikro zwingen kann man auch mit dem Sendregler .
schade das ich im Moment keine Zeit habe das im Detail zu testen. Ich würde mich ja über ein Ergebnis in egal welche Richtung freuen. Fakt ist das ich am FOH mit den niedrigen Gains der Mon Leute nichts anfangen kann.
Momentan ist diese Arbeitsweise aber immerhin ein gutes Argument sich keine Stageboxen zu teilen 
Ob nun Fakt oder nicht.
Zitat von "gert"...Momentan ist diese Arbeitsweise aber immerhin ein gutes Argument sich keine Stageboxen zu teilen
ich bin auch ein freund von analog-splittern. heutzutage brauchen die ja auch keine trafos mehr, zumindest bei moderneren pulten (stichwort: signalverarbeitung auf der bühne)
Wäre es möglich, das sich die Unterschiede nach der Wandlung ergeben.
Also, das die EQ und Compressoren usw anders arbeiten, wenn weniger Pegel drüberkommt und gar nicht mal der Mic Pre?
Zitat von "gert"V
Es scheint so, das wenn das Gain eines Kanals niedriger ist und der Send höher, das sich Sänger wohler fühlen wenn sie dichter rangehen als wenn das Gain sehr hoch ist.
Nun das hab nicht ich mir ausgedacht, sondern das wird in der Heavy Rock Szene schon lange praktiziert und stellte bisher kein Problem da.
Also die Hardcore Sänger (oder Shouter oder einfach nur Schreihals ) freuen sich über niedrigen Gain weil ihnen das die Möglichkeit gibt wesentlich dynamischer mit der Stimme zu arbeiten ohne zu sehr auf den Mikrofonabstand zu achten. Ein Stückchen weg und es kann nach herzenslust geschrien werden es ist aber möglich nah dran auf dem Monitor liegend noch zu flüstern um dann wieder schreiend rumzuspringen
In wie weit das jetzt für die klassische Rock/Heavy Szene gilt weiss ich nicht....
