Zitat von "klauston"Ich sehe primär nicht so das Problem wegen Feedback, eher wegen Übersprechen.
Na das kann man ja überschlagen: Beim 1,73-fachen Abstand hat der Druckgradientenempfänger das gleiche Übersprechen wie der Druckempfänger... D.h. eine Kugel in einem Zentimeter Abstand überspricht soviel wie eine Niere in 1,73 cm Abstand...
Die sogenannte Bassschwäche der Druckgradientenempfänger, wie sie in der Literatur vielfach nachzulesen ist, ist unbestritten, ebenso wie andere vorhandene Nachteile von Druckgradientenempfängern gegenüber Druckempfängern.
Allerdings arbeiten wir in der Beschallungstechnik zu 99% in mehrfacher Hinsicht in einem Anwendungssonderfall ( Multimikrofonie + Nahmikrofonie + hohe Quellenlautstärke + nahe regenerative Quelle = Lautsprecher ), der so von den Autoren wenig Berücksichtigung findet.
Völlig klar, dass hier der richtungsabhängige Naheitseffekt für die Basswiedergabe und die Ausblendung entfernterer Quellen eine viel größere Rolle spielt, als die in der Regel aus einem Recording-Umfeld stammenden Autoren das gewichten.
Spannend finde ich an dieser Diskussion weniger das fachliche, als ein unter Akademikerkollegen immer wieder anzutreffendes Phänomen, das ich mal als die Schwierigkeit angehäuftes Wissen in die praktische Anwendung zu überführen, bezeichne.
Klassischerweise werden hierbei vernünftige Kriterien über Bord geworfen, wenn eine Eigenbeobachtung die jeweilige Wissensverknüpfung = Interptetation unterstützt, auch wenn wissenschaftliches Vorgehen das Ergebnis ad absurdum führen würde. Klassisches Beipiel ist der Arzt, der einen unsinnigen Therapieansatz mit einer Selbsterfahrung belegt. Der schmeist in der Regel alle Vernunft über Bord und findet niemals die Fehler in seinem "Selbstversuch", weil die Wertigkeit der eigenen Unversehertheit als Wahrhaftigkeitsbeweiß interpretiert wird, was natürlich kompletter Nonsens ist. Die Medizin hat daher in den letzten Jahren, natürlich nicht nur aus diesem Grund, die 'evidence based medicine' hervorgebracht, die die Wissensfehlinterpretationen von einzelnen Medizinern vor allem in der Therapie, also in der Praxis verhindern soll.
Die Verknüpfung von Physikstudium + Interesse an Mikrofontechnik + Eigenerfahrung "Kugelmikrofon vor Bassamp" als repetitive Einzelbeobachtung ist danach definitiv nicht evidenzbasiert.
Da in der "Anwendungspraxis Beschallungstechnik" praktisch keine Vorgehensweise Ergebnis randomisierter, kontrollierter Studien sowie Metaanalysen derselben ist, ist die interessante Frage eben die, was unser bester Krückstock statt dessen ist.
Für mich ist ein Forum, in dem erfahrene Leute eine Unmenge von Beobachtungen aus sehr unterschiedlichen Umgebungen zusammentragen und zu ähnlichen Ergebnissen kommen, eine Krücke, mit der ich sehr gut leben kann, wenn es nicht um Leben und Tod geht. Auf jeden Fall ist die Qualität dessen, was die hier gescholtenen professionellen an Erfahrung einbringen, wenn ich die mit Wissen verifizieren kann, wertiger als Einzelbeobachtungen.
Zitat von "tucks"Na das kann man ja überschlagen: Beim 1,73-fachen Abstand hat der Druckgradientenempfänger das gleiche Übersprechen wie der Druckempfänger... D.h. eine Kugel in einem Zentimeter Abstand überspricht soviel wie eine Niere in 1,73 cm Abstand...
Das ist sehr einfach zu widerlegen:
In dieser Rechnung wurde der Naheitseffekt unterschlagen !!!
Dieser wirkt richtungsabhängig, ist im 90° Winkel null und kann auf Achse bei Nahmikrofonie der Quelle frequenzabhängig über 20 dB "Zuschlag" geben, ohne das eine entferntere Quelle einen nennenswerten Anteil daran Teil hat. :wink:
So ist das halt mit der Physik: Es ist zwar keine Regel falsch aber man muß eben auch alle für eine Anordnung gültigen zur Anwendung bringen, sonst ist das mit der praktischen Anwendung Bullshit 
Oha, jetzt wird's auch noch Erkenntnistheoretisch! Gehen wir nach Karl Raymond Popper vor oder schlagen wir uns mit anderen Ansätzen die Köppe ein?
Fakt ist, dass die Physik keinen Unterschied zwischen Recordig und Live-Anwendung eines Mikrofons macht. Wir diskutieren hier vielmehr ein menschliches Problem: die Pragmatiker treffen auf die Theoretiker und keiner will zugeben dass der andere in seiner Welt völlig recht haben kann ohne die eigene Weltsicht zu gefähren. Dabei ist es völlig in Ordnung dass verschiedene Menschen verschiedene Erklärungsansätze haben können.
Solche versteckten Metadiskussionen gehen viel zu selten gut, deshalb sollte man rechtzeitig den Sprung schaffen und gemeinsam ein Bier trinken gehen...
Die lange Abhandlung von Guma ist ja schon eine fas wissenschaftliche Doktorarbeit 
Ich für meinen teil hab nur die praktische Erfahrungen auf Bühnen wiedergegeben. Ich hab das nicht studiert, deswegen kann ich da nichts aus der großen Theorie beitragen
Ich hab auch keine Berührungsängste mit Kugeln, im Gegenteil.
Was ich aber in solchen Fällen gerne mal rate:
Recorded doch öfter mal die Einzelspuren und hört Euch diese in Ruhe mal an, das ist heute mit Laptops gar nicht mehr so schwierig
Ihr würdet Euch wundern, welche gelobten Dinge auf einmal ganz große Augen verursachen, weil man das nicht erwartet hätte, was man hört.
Öffnet dann durchaus die Ohren :lol: :lol: :lol:
Und man denkt oft ganz schnell über andere Lösungsansätze nach.
Auch noch nebenbei:
Die Faulheit ein kleines Stativ aufzustellen wäre bei mir nie ein Argument, wenn es darum geht etwas zur Klangverbesserung zu unternehmen.
Und gerade ein Mikro statt einer Di zählt für mich oft zur Klangverbesserung
Zitat von "tucks"Fakt ist, dass die Physik keinen Unterschied zwischen Recordig und Live-Anwendung eines Mikrofons macht. Wir diskutieren hier vielmehr ein menschliches Problem: die Pragmatiker treffen auf die Theoretiker und keiner will zugeben dass der andere in seiner Welt völlig recht haben kann ohne die eigene Weltsicht zu gefähren. Dabei ist es völlig in Ordnung dass verschiedene Menschen verschiedene Erklärungsansätze haben können.
Solche versteckten Metadiskussionen gehen viel zu selten gut, deshalb sollte man rechtzeitig den Sprung schaffen und gemeinsam ein Bier trinken gehen...
Mit EINEM gravierendem Unterschied:
Im Studio wird durchaus gerne mal ein Instrument alleine Live eingespielt.
Und auf einer Bühne tummeln sich neben anderen Instrumenten auch noch Monitore und eine Vielzahl an Zutaten diverser Signale, das Ganze schön durcheinandergemischt und mit Salz und Pfeffer versehen.
Und so ein Soundsalat ist was ganz anders als ein Bassamp im Studio!!!!!
Zitat von "guma"
Das ist sehr einfach zu widerlegen:
In dieser Rechnung wurde der Naheitseffekt unterschlagen !!!
Dieser wirkt richtungsabhängig, ist im 90° Winkel null und kann auf Achse bei Nahmikrofonie der Quelle frequenzabhängig über 20 dB "Zuschlag" geben, ohne das eine entferntere Quelle daran Teil hat. :wink:
Das mag sein. Ehrlich gesagt habe ich momentan nicht die Muße mir den Kopf darüber zu zerbrechen. Dazu müsste man ja erstmal Wissen wie denn nun genau die Druckgradienten und "nur-Druck-Komponenten" vom Lautsprecher ausgehend zum kombinierten Druck- und Druckgradientenempfänger gelangen (sollen wir jetzt auch noch die Achten dazunehmen dann können wir eventuell eine Vorlesung draus machen? ;-)) und das alles auch noch Frequenz- und Richtungsabhängig... Das ist mir schon zu komplex.
Ich vermute aber, dass man die 20 dB "Zuschlag" am Mischpult eh wieder (zumindest teilweise) rausdrehen würde, oder? 
Wenn man dann noch bedenkt dass der Zuschlag in einem Frequenzbereich erfolgt der eventuell nicht der kritischste für Übersprechen ist, könnten wir unsere Meinungen aneinander annähern und zum Bier übergehen...
Zitat von "guma"Das ist sehr einfach zu widerlegen:
In dieser Rechnung wurde der Naheitseffekt unterschlagen !!!
Dieser wirkt richtungsabhängig, ist im 90° Winkel null und kann auf Achse bei Nahmikrofonie der Quelle frequenzabhängig über 20 dB "Zuschlag" geben, ohne das eine entferntere Quelle einen nennenswerten Anteil daran Teil hat. :wink:
So ist das halt mit der Physik: Es ist zwar keine Regel falsch aber man muß eben auch alle für eine Anordnung gültigen zur Anwendung bringen, sonst ist das mit der praktischen Anwendung Bullshit
Ich glaube mein letzter Absatz geht gerade in der schnellen Beitragsfolge unter. Bitte nochmals beachten. :wink:
Der Spruch mit der für recording und live gleichermassen gültigen Physik ist genau an dieser Stelle Blech weil es eben um angewendete Physik unter ungleichen Bedingungen geht. :wink:
Zitat von "guma"
Ich glaube mein letzter Absatz geht gerade in der schnellen Beitragsfolge unter. Bitte nochmals beachten. :wink:
Der Spruch mit der für recording und live gleichermassen gültigen Physik ist genau an dieser Stelle Blech weil es eben um angewendete Physik unter ungleichen Bedingungen geht. :wink:
Nein, er ging definitiv nicht unter. Aber wie kommst du zu der Aussage, dass ein Lautsprecher in unmittelbarer Nähe vor seiner Membran schon einen nennenswerten Druckgradienten in dem Frequenzbereich ausgebildet hat?
Zitat von "Sound-Klinik"Lies mal den ersten Post ... es ging hierbei um (Röhren-) Bassamps ohne DI-Out (diese gab es früher nämlich mal !!). Ich selbst spiele mittlerweile nur noch über einen Phil-Jones und einen Ashdown (jeweils mit DI-Out), weil ich dann kein kurzes Stativ mehr aufbauen muss.
Ach sag bloß, und heute gibt es keine Röhren Amps mehr ??? :roll:
Und ihr hatte damals auch keine D.I Boxen, mit z.B Link Input?
Und warum bist du so unentspannt?
VG
Zitat von "bobson"Und ihr hatte damals auch keine D.I Boxen, mit z.B Link Input?
na, das war früher normal sowas zu verwenden, aber dafür sind Einige vermutlich zu jung :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Zitat von "klauston"na, das war früher normal sowas zu verwenden, aber dafür sind Einige vermutlich zu jung :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Alter schützt vor Erkenntnis nicht!
Andererseits habe ich hier schon manchmal das Gefühl dass die Leute in diesem Forum viel zu selten diskutieren, um etwas wirklich zu verstehen (mit dem Risiko auch mal falsch zu liegen, aber dabei der Sache zu dienen). Wer "Erfahrungsbeweise" bringt, möge sich bitte auch damit auseinandersetzen, welche Seiteneffekte das hat. Um mal Wikipedia zu zitieren:
Zitat von "Wikipedia"Erfahrungsbeweis
Das Argumentum ad lapidem (lat. lapidem ,Stein‘) ist ein Gegenargument, mit dessen Hilfe eine ausgeklügelte und spitzfindige These durch einen scheinbar einfachen Widerspruch zur Erfahrung widerlegt werden soll. Benannt durch Dr. Samuel Johnson, der Bischof George Berkeleys Behauptung, dass Materie nicht separat von ihrer Wahrnehmung existieren kann, damit „widerlegte“, dass er einen Stein mit der lapidaren Bemerkung „I refute it thus.“ (,Damit widerlege ich es.‘) wegtrat.
Befürworter dieses Argumentes glauben oft, dass sich theoretische geistige Konstrukte durch eine eklatante Realitätsferne auszeichnen, und verweisen oft spöttisch auf die völlig unterschiedlichen Schlussfolgerungen, die man daraus besonders in der Philosophie ableiten kann. Kritiker des Arguments weisen darauf hin, dass das weniger eine Widerlegung als eine bequeme Ignorierung der Position ist (Der Stein wird auch durch noch so beiläufiges Wegtreten durch Tastsinn, Gehör und Sehen wahrgenommen).
Echte Erkenntnis erlangt man mit einem Erfahrungsargument jedenfalls meiner Meinung nach nicht.
Mit rein theoretischen Betrachtungen allein aber auch nicht
Gutes Beispiel:
Eine Hummel kann nach theoretischen wissenschaftlichen Berechnungen nämlich bedingt durch Größe und Gewicht auch nicht fliegen !!! ( kein Scherz )
Zitat von "klauston"Gutes Beispiel:
Eine Hummel kann nach theoretischen wissenschaftlichen Berechnungen nämlich bedingt durch Größe und Gewicht auch nicht fliegen !!! ( kein Scherz )
Geändert, tucks war schneller...
Zitat von "klauston"na, das war früher normal sowas zu verwenden, aber dafür sind Einige vermutlich zu jung :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ich verwende es min. 1 mal im Jahr
Hm, ich hatte noch nie das Bedürfnis, wikipedia Zitate zum Diskussionargument zu machen. Stimmt da was mit mir nicht ? 
Zitat von "klauston"Recorded doch öfter mal die Einzelspuren und hört Euch diese in Ruhe mal an, das ist heute mit Laptops gar nicht mehr so schwierig. Ihr würdet Euch wundern, welche gelobten Dinge auf einmal ganz große Augen verursachen, weil man das nicht erwartet hätte, was man hört.
Genau das ist das aufschlußreiche Experiment, was das Übersprechen auf der Bühne und die diesbezüglichen Qualitäten von Mikrofonen angeht. Da geht so manche Legende den Bach herunter. Wem das zu aufwendig ist, der kann ja schon mal mit der PFL Taste üben.
Zitat von "Sound-Klinik"Bis auf das laute Monitoring (keiner in der Band war taub !) hatten wir alles dabei ... und es funktionierte tadellos. Natürlich mußt du das Mikro sehr dicht an die Lautsprecher plazieren (was bei Kugelmikros klanglich völlig problemlos möglich ist - aber das sollte ich dir doch nicht hier noch erklären müssen, oder doch ??).
Der Gewinn bezüglich Feedbackrisiko im Vergleich zu Nierenmikros ist bei derart geringem Abstand und den dort herrschenden Pegeln praktisch bedeutungslos. Bei Gesangsmikros mit Kugelquarakteristik hättest du recht ... bei der Abnahme von Bassamps liegst du daneben.
Und: Ein gutes Kugelmikro ist einem guten Nierenmikro mit vergleichbarer Wandlerqualität klanglich praktisch immer überlegen (dies hat physikalische Gründe, die mit ein wenig Wissen über die Übertragungseigenschaften von Druck- und Druckgradientenempfängern sehr offensichtlich sind).
Ich weiß, das hier öfter (wie beim Thema "Großmembran" :D) auch von "Profis" (d.h. die damit Geld verdienen, was aber keine Garantie für Allwissenheit ist !) häufig richtiger Blödsinn gepostet wird ... ein Grund ist wohl, um alle hier regelmässig daran zu erinnern, wie großartig man sich doch in allen Dingen auskennt. :?
Versteh' mich nicht falsch: Natürlich kannst du (und sollst du auch !) genau die Mikrofone einsetzen, von denen du glaubst, daß sie suppa-duppa-geeignet sind (ich tue das schließlich auch). Aber deine arrogante und bei genauerer Betrachtung unqualifizierte Bemerkung über eine durchaus sinnvolle Empfehlung finde ich schon unverschämt.
Meine Güte der Oberarzt aus dem Audiospital hat aber auch die Weisheit mit dem Löffel genascht. Das mag alles bei der Tanzmusik im ostfriesischem Bierzelt funktionieren aber bei einem Job mit etwas Publikum und lauter Bühne hab ich da Zweifel
Zitat von "guma"
Genau das ist das aufschlußreiche Experiment, was das Übersprechen auf der Bühne und die diesbezüglichen Qualitäten von Mikrofonen angeht. Da geht so manche Legende den Bach herunter.
Deswegen haben wir zb keine Overheads mehr auf der Bühne. Ich höre mir jedes Mikro nachher mal auf der Multitrack Aufnahme an.
Hallo Leute,
also wenn ein Mikro an der Membran des Bassamps hängt und der nicht gerade leise ist, dann ist es für das Übersprechen einfach wurscht, welche Charakteristik das Mikro hat. Übersprechen an sich kann offenbar ja akzeptiert werden, da man sonst immer nur per D/I abnehmen würde. Offenbar sind also bei Mikrofonabnahme die Vorteile größer als die Nachteile.
Weiterhin: Ein Aspekt der gerne übersehen wird: Oft ist Übersprechen nicht schlimm, wenn das übersprechende Signal gut klingt, denn es kommt im Mix ja öfter vor (Für das Impulsverhalten ist es natürlich nie gut wegen der Laufzeitdifferenzen). Hier neigen Kugelmikrofone eher zu sehr dankbaren Ergebnissen. Übersprechen mit extrem verbogenen Frequenzgang (typisch z.B. bei Supernieren) ist dagegen der Gesamtklanghorror, da sich das Klangbild von bestimmten Intsrumenten je nach Lautstärke anderer Instrumente ändert. Das ist für mich z.B. ein K/O Kriterium für viele Drummikros (An Toms, Snare...), dem aber viele Kollegen aus meiner Sicht viel zu selten Beachtung schenken. Ich kenne viele Tom Mikros, auf denen die Becken grauenhaft klingen und trotzdem werden sie viel benutzt, weil ja das Tom gut klingt.
Also meine Kernaussage:
Die Richtcharakteristik allein ist nicht für die Qualität von "Übersprechen" ausschlaggebend, sondern der richtungsbezogene Frequenzgang, im Diffusfeld dann der gemittelte Frequnenzgang über alle Richtungen. Hier schneiden Kugeln sehr gut ab.
(Im Edit noch paar Schreibfehler rausgemogelt)
Viele Grüße
Tobias Kammerer
