Mini-LA gesucht

Moin Claus,

danke für den Plan.

Vorweg, Woras Vorschlag wird sicher funktionieren, sorgfältige Ausführung vorrausgesetzt. Aber ich bin überzeugt genug, daß ich auch eine Lösung beschreibe, die ich bevorzugen würde. Säulenlautsprecher sind, finde ich, real nie wirklich wohlklingend. Wobei ich darüber von einem hohen Niveau aus urteile, ohne eigenwerben zu wollen...

Eine kleine Box wie die von Dir angedachte Control 1 ist im wesentlichen Frequenzbereich näherungsweise ein Kugelstrahler, präziser ausgedrückt: bis 1000 Hz eine Kugel, 2-3kHz 60°, 4-10kHz 180° (HT ohne Horn). Als Kontrollmonitor, AV-Utility oder Kneipendudler ganz nett, aber als Beschallungslautsprecher zur mikrofonierten Sprachverstärkung gänzlich unbrauchbar. Ähnlich wohl wie die bereits verbauten Minilautsprecher. In dieser Baugröße braucht man eigentlich keinen Abstrahlwinkel angeben...

Du brauchst aber eine Beschallung, welche die Zuschauerfläche maximal versorgt, und nur minimal gegen die Raumflächen strahlt.

Meine persönliche Regel ist zusätzlich, den Einsatz von mehr als 2 Lautsprechern zu vermeiden. Denn jeder weitere Lautsprecher erzeugt auch zusätzlichen Störschall. Das bedeutet, daß jeder weitere Lautsprecher, jedes Delay, jeder Bühnenmonitor... wirklich eine sorgfältige Begründung haben muß. Zumindest im Hauptraum sehe ich diese Begründung nicht.

Über der Bühnentreppe, ganz oben in die Kehle Decke/Wand, also 6 Meter hoch, 12"1" ca. 80x60°, Mittelachse ausgerichtet auf den Boden unter Mitte der letzten Stuhlreihe im linken Block.
Rechts, etwa 2 Meter vor der Bühnenrückwand (etwa halbe Bühnentiefe), wieder ganz oben in die Kehle, ebenso 80x60°, Mittelachse ausgerichtet auf den rechten Block, Boden unter dem linken Stuhl der letzten Reihe.

Dagegen kann es nur Innenachitektonische Gründe geben, akustisch ist das die beste und zudem preis-WERT-este Lösung.

Nicht irritieren lassen, die Lautsprecher sind so weder näher an den Mikrofonen, noch wirklich hinter Diesen ;-). Vermutet man die Bühnenhöhe mit 50cm, Redner/Sänger 180cm groß, dann beträgt der minimale Mikrofonabstand zum Lautsprecher etwa 3,7 Meter - für die komplette Bühnenfläche!
Mit Lautsprechern an der Bühnenkante auf Stativrohr gilt das nur für einen winzigen Quadratmeter in Bühnenmitte. Jede andere Bühnenposition ist näher dran.
Immer dran denken: im für gute Sprachwiedergabe extrem wichtigen Bereich unter 300Hz bräuchte es riesige Lautsprecher, um die nötige Richtwirkung zu erreichen. 12"1", und auch Schallzeilen richten diesen Bereich kaum, und deswegen gilt praktisch nur die Abstandsregel.

Delays sind lediglich für den Erweiterungsraum begründbar. Hier würde ich 6 einfache Deckenlautsprecher einbauen, die sich dann auch getrennt für AV nutzen lassen. Bei offener Trennwand müssen die nur ab ca 1,5kHz etwas nachfüllen. Grundton auf Delay geht in halligen Räumen nicht, dafür richten selbst 12"1" zu wenig. Deswegen klingt Gott/Allah... immer dünn und kraftlos

Jegliche andere - auch teurere - Lösung hat akustische Nachteile. So ist zum Beispiel eine bodenbasierte Beschallung (Bass/Stange/Top) an der Bühnenkante wenig sinnvoll, denn die erste Reihe(n) ist so nicht vollständig erreichbar. Zudem wird der nutzlose/schädliche Schall gegen die hinteren Seitenwände die Rückwand und die Decke deutlich erhöht. Mit Schallzeilen wie den LX-150 mit Stange auf Bass gibts zusätzlich das Problem der Höhe, die funktioniert entweder für stehendes, oder für sitzendes Publikum. Eine Beschallung über der Bühnenvorderkante an der Decke erfordert mindestens 3 Lautsprecher, oder 2 mal 3 JBL VRX (Overkill).

Viele Grüße,

Bernd

Zitat

Meine persönliche Regel ist zusätzlich, den Einsatz von mehr als 2 Lautsprechern zu vermeiden. Denn jeder weitere Lautsprecher erzeugt auch zusätzlichen Störschall. Das bedeutet, daß jeder weitere Lautsprecher, jedes Delay, jeder Bühnenmonitor... wirklich eine sorgfältige Begründung haben muß. Zumindest im Hauptraum sehe ich diese Begründung nicht.

Endlich! Mir liegt das auch schon eine ganze Weile auf den Lippen. Jede Einzelquelle produziert auch einen Anteil zum Diffusschallfeld. Wenn auch schon Probleme mit der Nachhallzeit vorliegen, wird man mit einer dezentralen Anordnung nicht glücklich werden. Es gibt ja so einen Richtwert aus dem Evakuierungsanlagenbau: Wenn die Nachhallzeit eines Raumes über 1,5s beträgt, sind mit ungerichteten Einzelquellen keine guten STI-Werte mehr zu erwarten. In dem Fall helfen nur raumakustische Maßnahmen, oder gerichtete Schallquellen.
Zwar wurde hier in den Konzepten auch nicht von z.B. Deckenlautsprechern gesprochen , aber eine dezentrale Lösung mit vielen Lautsprechern finde ich nach heutigem Stand der Technik irgendwie altbacken!
Ich muss zugeben, dass ich von der musikalischen Live-Tauglichkeit der aktuellen Zeilensysteme auch noch nicht vollends überzeugt bin. Das konnten auch zahlreiche Vorführungen noch nicht ändern, aber die erzielbare Qualität der Sprachverständlichkeit (von klanglichen Aspekten abgesehen) ist enorm. Ich würde in meiner Kirchengemeinde keine große Anzahl von verteilten Einzellautsprechern mehr sehen wollen. Außerdem soll zur PLS auch wieder eine neue Generation digital gesteuerter Zeilen auf den Markt kommen, die endlich die Vorbehalte zur "Musiktauglichkeit" ausräumt. ? :wink:

Ob eine dezentrale Lösung mit vielen Lautsprechern, ein LA oder ein Pärchen engabstrahlene konventionelle Horn/12" Konstruktion den STI besser oder schlechter macht und den Raum mehr oder weniger anregt, hängt vom möglichen Abstand Quelle-Zuhörer, der dadurch nötigen Lautstärke, dem Verhältnis der Winkelbeziehungen und den Q Faktoren ab.

In der idealen Welt ist der geringste Abstand zum Zuhörer mit der geringstmöglichen Lautstärke also eine sehr dezentrale Lösung definitiv die mit der geringsten Raumanregung und dem besten RASTI. Wers nicht glaubt, denke sich mal von einem Kopfhörer über einen Nahfeldmonitor vom Ohr weg.

In der realen Welt hängt die beste Lösung vor allem von der vom Bauherrn, vom Architekt und vom Statiker erlaubten Anzahl, Größe und Position der Lautsprecher ab, darauf hat der Elektroakustiker schwachsinnigerweise den geringsten Einfluß. Ist das Nachhallmuster sehr diffus, funktionieren Lösungen mit wenigen konventionellen Lautsprechern oft ganz brauchbar, ist das Nachhallmuster klusterartig, ist es definitiv von den real machbaren Lautsprecherpositionen abhängig, ob man mit einem LA oder einer dezentralen, korrekt delayten Lösung diese Kluster besser am Entstehen behindern oder mehr Direktschall zum Zuhörerohr bringen kann.

Ich kenne allerdings einen Raum, da ist die von einem Kollegen gebaute Variante mit einem Mono dVdosc Cluster die beste akustische Lösung.

Jeder, der dort mit vielen dezentralen Lautsprechern kommt hat verloren.

Ist ein Festsaal in einem alten Palais mit 6 sec Rev Time

Ja, ich sagte ja auch nicht die oder die Lösung. Es hängt eben von den jeweiligen Umständen ab und nicht von so einer Dumpfbackenalgebra " ein Lautsprecher regt den Raum weniger an als viele". Es ist nur so, dass wenn am Ende einer komplexen Überlegung für einen Raum xy der sinnvolle Zuhörerabstand so gering ausfällt, dass man für 1000 Zuhörer 250 Lautsprecher ohrnah aufstellen muß, um zu einem guten Ergebnis zu kommen, möglicherweise ein Monokluster realistischer ist.

Ich wollte damit auch nur ausdrücken, das Allgemeinplätze falsch sind.

Man kann Erfahrungen einbringen, die oft oder meistens funktionieren, aber eben nicht immer

Zitat von "klauston"

Ich wollte damit auch nur ausdrücken, das Allgemeinplätze falsch sind.

Das ist sicherlich unbestritten, zumal etliche Variable in dem beschriebenen Umfeld noch offen, bzw. nur diffus dargestellt werden können.
Das originäre Problem besteht auch nicht in dem Raum, sondern in der Wahrnehmung des Raumes durch Personen, die nach eigener Auskunft in Vollbesitz der Wahrheit sind.

Wie funktionelle Kirchen-/Gemeindebeschallung aussieht, kann man sich in Amerika ankucken, da sind diese Abläufe hochgradig kommerzialisiert.
Weite Bereiche der professionellen Beschallungstechnik in den USA sind entweder für das Militär oder für kirchliche Anwendungen entwickelt worden.

Man kann sicherlich vieles mit Kataloglösungen erschlagen, aber nicht alles.

Dazu sollte man aber auch wissen, das die meisten Kirchen in den Staaten eher Konzerthallencharakter haben anstatt wie bei uns eine Kirche nach alten Baumustern sind.

So gesehen kann man das bitte nicht vergleichen.

Das ist nämlich wirklich eine ganz andere Aufgabenstellung

die idee mit dem monocluster könnte man dahingehend ausbauen, dass man eine relativ lange zeile aus mehreren zeilenstrahlern über der bühne montiert und diese korrekt auf das publikum ausrichtet.
diese zeile könnte man dann optisch ganz gut kaschieren, in dem man zur senkrecht angebrachten linie noch einen waagerecht angebrachten balken montiert - schon hat man ein schönes grosses kreuz über dem altar/bühne!
zugegeben: in einer moschee wäre das natürlich nicht die beste lösung

für die beschallung hätte diese lange zeile auch zu tieferen frequenzen eine bessere richtwirkung als herkömmliche direktstrahler, wobei dieser vorteil zum teil wieder duch raumreflektionen ausgeglichen wird. aber der akustische abstand zu den mikrofonen auf der bühne wäre hiermit auch gegeben, vor allem im für die sprachverständlichkeit sehr wichtigen präsenzbereich gäbe es hier durch die enorme vertikale richtwirkung einer zeilenanordnung wohl keinerlei rückkopplungsprobleme.
aber vorsicht: mit den Fohhn-zeilen geht das nicht, hier bräuchte man richtige zeilenstrahler die nach dem prinzip einer linienquelle arbeiten.

in diesem raum sind die möglichkeiten für eine beschallung mit vielen einzelquellen aber sicher begrenzt.
vor allem die angesprochenen control1 knnm man hier vergessen, und zwar aus den von bernd genannten gründen. wenn man dagegen eine kirche mit vielen säulen hat, drängen sich diese für eine verteilte beschallung geradezu auf. viele alte kircheninstallationen waren durchaus funktionell, nur hatte man früher halt nicht so hochbelastbare chassis und keine controllerelektronik um wirklich schön klingende lautsprecher zu bauen, oder man war ganz einfach noch nicht auf die idee gekommen, diese zeilen elektronisch zu entzerren und mit einem delay zu versehen... wie dem auch sei, auch vor jahrzehnten gab es schon fachleute, die ihren job verstanden haben und gerade auch mit vielen einzelquellen die besten ergebnisse erzielen konnten. man darf das nicht generell verurteilen, jedes konzept hat eben seine vor- und nachteile. in einer grossen kirche mit richtig grosser nachhallzeit funktionieren direktstrahler eben einfach gar nicht... es kommt alo immer drauf an. im hier vorgestellten saal sehe ich auch vorteile durch die reduzierung der schallquellen.

der unterschied zwischen europäischen und amerikanischen installationen ist vor allem, dass man dort überhaupt keine probleme mit sichtbaren lautsprechern hat. hier leider schon...

Zitat von "klauston"

Dazu sollte man aber auch wissen, das die meisten Kirchen in den Staaten eher Konzerthallencharakter haben anstatt wie bei uns eine Kirche nach alten Baumustern sind.

Die meisten? Hallencharakter?? Na ja...
Ich habe gut so zwei Dutzend gesehen, längst der Ostküste, die sahen alle eher aus wie bei Blues Brothers. ("Siehst Du das Licht?" "Welches Licht??")
Zumindest im bible belt ist die Gemeindestruktur eher kleinteilig.
Die Mormonen-Tempel haben allerdings einen etwas anderen Zuschnitt, das ist richtig.

Obendrein scheint ja auch der beschriebene Gemeindesaal eher Saal- den Kirchencharakter zu besitzen, so ich das richtig interpretiere, sind wir mit dem Anspruch dann doch wieder bei a)...

Am Rande bemerkt:
Die meiste Zeit hat es in Kirchen überhaupt keine Lautsprecheranlage gegeben. :wink:
Bei den ultraortodoxen Juden bis heute nicht, weil in deren Glauben die Betätigung eines elektrischen Schalters mit einem Sabbatgebot kollidiert.
Immerhin. Es geht auch ohne... :wink:
Die Probleme sind ja wohl nicht mit dem Saal entstanden. Sondern mit der Anlage...

HAllo thc,
ich habe den Faden erst heute gefunden, vielleicht ist es ja schon zu spät.

Deine Problemlage klingt irgendwie so vertraut, konkret fallen mir Bsp. ein wo nach Übergabe einfach Lsp-elemente demontiert wurden (Linearray amputiert), aus optischen Gründen, Mic Positionen grundsätzlich geändert wurden, Subs einfach dazu gestellt wurden, plötzlich Projektionen eingerichtet werden, kalt und feucht gelagerte Mikros eingestöpselt, usw. Und plötzlich klingt es dann "anders".

Ich habe jetzt mal alle Post durchgelesen, aber ich weiß immer noch nicht welche Lsp und wo im Raum verbaut sind, bzw. was die Probleme mit der derzeitigen Installation ist (ausser dass es nicht zufriedenstellend ist); der Bauplan mit Bestuhlung habe ich gefunden;

Mir wäre es eine große Hilfe wenn thc mal die installieren Gerätschaften (Ton), die Projektionsflächen, versch Mic Positionen (Rednerpult, Altar, usw) auf dem Plan einzeichnen könnte. Oder Fotos !
Mir scheint die Erweiterung der Halle durch den Anbau einer baugleichen (dann gespiegelten) Hallenhäfte vorgesehen zu sein. Ist das in der derzeitigen Installation bedacht ?

Gibt es besondere "Aktionsflächen" wie Taufbecken, welche die Installation/Betrieb beeinflussen ?
Dieser Raum ist aber nicht irgendwo zwischen Bonn und Köln, oder ? (ggfs. als PM)

So konnte man herausarbeiten was im Moment Sache ist.Das ist mir noch nicht klar.
Dann könnten wir technische Lösungen suchen (Vorschläge hast Du ja schon viele erhalten)

Zitat von "thc"

...
Ein Problem könnte die Laufzeit des Schalls werden.
Bei einem Abstand von mehr als 3 Metern kommt der Schall aus der Box 10ms nach dem Direktschall vom Rednerpult.
Das ist für den Haas-Effekt wahrscheinlich schon zu spät und bereits als Echo wahrnehmbar.

vergiss es. ein "echo" von 10ms kann niemand hören, das geht erst deutlich später los. ich hab das selber mal probiert, erst über etwa 30ms konnte ich ein echo langsam als solches wahrnehmen. und auch nach Haas fängt der problematische bereich erst oberhalb von von etwa 30ms an.
und dann haben wir noch den effekt, das der pegel der box sinnvollerweise ein stück über dem direktschall des redners liegt. also ist der redner selbst zu vernachlässigen.

Zitat von "thc"

...Ansonsten hat woras Idee mit einem zentralen Monocluster mittig über der Bühnenvorderkante auch einen gewissen Charme.
Da sehe ich allerdings vor meinem geistigen Auge schon die ersten meckern, dass das Bild vom Beamer verdeckt wird.
Oops, Info vergessen: Der weiter oben erwähnte Beamer projiziert hinten in die Ecke u.a. Liedtexte.

ich habe nicht geschrieben, das diese linie über der bühnenvorderkante sein muss. diese schallzeile kann sich sogar direkt über der bühne befinden, da durch die prinzipbedingten auslöschungen unterhalb der zeile nur noch sehr wenig direktschall vorhanden ist.
was die projektion angeht: ich neme an, das das bild nicht über die ecke geht, sondern auf eine ebene fläche an der wand. eventuell liesse sich ja der beamer entsprechend so positionieren, das dieses bild am lautsprecher vorbei strahlen kann?
und wie gesagt: das ist nur ein vorschlag.

Zitat von "thc"

Das ist etwas schwierig, weil ich auch nur einen Nachmittag da war und nicht auf alle Details geachtet habe.

Einen Nachmittag? Was hast Du da die ganze Zeit gemacht?

Zitat von "thc"

Subs habe ich nicht in Erinnerung, kann aber sein, dass da einer war.
Und wenn nicht, wird sich das in Zukunft wohl ändern...

Das riecht nach "grosser Lösung". Und "viel hilft viel".
Es ist nach wie vor noch unklar, ob die beschriebenen Probleme nicht auf ein grundsätzliches Problem mit der Handhabung des vorhandenen Equipments zurückzuführen sind.
Bei der o.g. Aufstellung und akustisch harten Wänden mit hohem Reflektionsvermögen ist das kein Wunder, wenn die Verständlichkeit leidet, weil der Hörer das Signal aus drei verschiedenen Richtungen zu drei verschiedenen Zeiten und drei verschiedenen Pegeln hört.
Und eine Stuhlreihe weiter geht das Ganze von vorne los.

Zitat von "thc"

So, ich hoffe, ich habe an alles gedacht.

Nö.
Die Informationen sind dürftig, und der fehlende Rest soll durch Raten ersetzt werden.

Hallo thc,
ich fürchte die erforderlichen technischen oder organisatorische Maßnahmen zur Verbesserung deiner Situation vor Ort fallen mir im Rahmen dieses Forum nicht leicht.Es bleibt für mich vieles unklar.

Vielleicht wäre dir mit einer Besichtigung und Beratung eines lokalen Installateurs mehr geholfen, weil der dann auch tatsächlich vor Ort sein kann. Dieser könnte dir dann zweckmäßigerweise auch das vor dir gewünschte "Gegenangebot" erstellen.

Weiterhin viel Erfolg bei dem Projekt,
Sven