Pegel und Headroom

MeyerSound sagt

"0 dBV (1 V rms, 1.4 V pk) continuous is typically the onset of limiting
for noise and music
Audio source must be capable of producing +20 dBV (10 V rms,
14 V pk) into 600 Ω in order to produce maximum peak SPL over the
operating bandwidth of the loudspeaker"

Das wären 25dbu um "produce maximum peak SPL over the
operating bandwidth of the loudspeaker" ob es dann noch schön klingt weiß ich nicht.

Ich möchte darauf Hinweisen das man in SAC die Geschwindigkeit einstellen kann und sich auch die Peaks Man kann sogar bestimmen wo das Signal gemessen wird. Tja und für Old User kann man sich ein Plug-In laden wo das VU Meter wieder sichtbar wird so groß wie der Bildschirm. :lol:

WW könnte einmal Erfragen nach welche Zeitkonstanten Bob dort arbeitet.

und ich darf ein weiteres mal die hervorragende arbeit von audiobo loben.
so viel mühe wie er gibt sich hier niemand!

hier mal ein kleiner beitrag aus der praxis.
ich habe das für mich so gelöst:
1kHz sinus im signalgenerator meiner iLive eingestellt und auf den ausgang geschickt. am ausgang habe ich ein oszi angeschlossen und bin dann mit dem pegel so hoch gegangen, bis der sinus sichtbar verzerrte. also clipping.
dann den pegel um 1dB zurück und alles war wieder sauber. (anmerkung: die rote LED der iLive geht etwa 3dB vor clip an)
danach hab ich dieses signal auf meinen XTA controller geschickt - und an dessen ausgang das oszi.
sodann habe ich im input des XTAs den pegel angehoben, bis das signal clippte. das war dann bei +2dB erreicht (was mir schon zeigt, das die auslegungen ziemlich praxisgerecht sind). dann habe ich die 2dB wieder zurückgenommen und lasse den input auf 0 stehen. somit weiss ich, das der controller niemals clippen wird, egal was ich am pult mache, denn sein clippunkt liegt genau 1dB über dem meines pultes.
zum schluss habe ich dann die outputs so weit im pegel angehoben, bis die limiter des XTA gegriffen haben (diese limiterwerte hatte ich natürlich zuvor schon an die lautsprecher und endstufen angepasst) und hab sie dann nochmal +3dB angehoben, um der integrationszeit der limiter rechnung zu tragen (musiksignale sind ja seltenst sinusförmig). den letztgenannten wert würde ich hier übrigens gerne zur diskussion stellen, weil ich das "nur so aus dem bauch heraus" entschieden habe.

somit habe ich also eine deutliche warnung am pult: wenn es rot wird, bin ich kurz vor clipping meiner prozessingstufen bzw schon im limit meiner anlage. und genau dafür brauche ich diese lampen.
in der realität bleibe ich übrigens immer "im grünen bereich", will heissen: meine ausgangspegel kommen seltenst mal überhaupt in den bereich kurz vor der roten lampe, das zeigt mir dass ich hier gut gearbeitet habe. die realen RMS werte habe ich übrigens noch nie gemessen, das muss ich bei gelegenheit mal nachholen.

und ich kann das Rätsel auflösen

Warum die Clip anzeige 3db vorher angeht das ist genau das Verhältnis RMS zu Peak. Dein fester Sinus wird immer 3db Spitzenpegel haben.
Tja und wie viel hat die Musik? Auch 3db?

Die wirklichen Quellen erzeugen deutlich mehr Peakpegel. Das zeigt das ilive auch an. Das du kurz vor den Clip bist mit dem Peak Pegel. Um so öfter und doller diese Leuchte in Aktion tritt um so mehr schneidest du oben ab. Das kuriose ist das bei das du auch noch weiter hoch schieben kannst und es wird noch lauter ohne das es knackt. Das bekommst erst mit wenn der Klirrfaktor auf zwei stellige werte steigt. Vorher arbeitet das wie ein schöner Peak Limiter und sorgt mit dem Klirrfaktor das es noch lauter wird.

Dein Sinus Signal hat in der Form nichts mehr mit dem Musiksignal zu tun. Aus Pegel,Phasenlage,Frequenzen mischt sich das zu einen Signal. An dem man nicht die Berechnungsgrundlagen des Sinus ansetzen kann.

Deshalb benötigt man nach oben hin viel Luft um solche Signal abbilden zu können. 0 dBV (1 V rms, 1.4 V pk) wäre für deinen Sinus Generator und die 10V für Musik wo auch die Treiber Spitzenpegel abgeben.

Dein Abgleich stellt gleiche Pegelverhältnisse klar. Was ich mit meinen Konzept auch mache. Was aus dem Pult geht geht auch in den Controller. Die Anpassung der Verstärker und der Lautsprecher erfolgt intern in Anbetracht die Dynamik nicht durch Maßnahmen intern einzuschränken und ob Endstufen,Controller,Lautsprecher diesen Spitzenpegel auch verarbeiten können.

Das meinte audiobo wenn bei dir die Peak LED blinkt ist er mit seinen gemittelten Pegel durch sein Normeisen nicht viel höher. Heutige Lautsprecher sind doch ohne weiteres an der Lage die doppelte oder dreifache Leistung an Spitzenpegel zu verarbeiten. Nach diesen Forderungen werden moderne Endstufen doch gerecht. 10KW aus einer Steckdose zu prügeln. Wenn das Sinus wäre kommt der Automat bei unter 3,6kw.

Zitat von "marcoboy"

Deshalb benötigt man nach oben hin viel Luft um solche Signal abbilden zu können.

Man braucht vor allem eine schnelle Anzeige, um das darstellen zu können.

MfG
DirkB

@ audiobo: Die gehören mich zu den seltenen Geräten. Genau aus dem Grund sind sie heute noch bekannt und von Kennern gern gesehene Gäste im Rack. Der Großteil der Geräte, die solche Pegel nicht verarbeiten konnten, wurden über die Zeit zwangsläufig ausgesondert. Auch gabs ja vor 1975 schon Audiotechnik

Zitat von "Jens Droessler"

@ audiobo: Die gehören mich zu den seltenen Geräten. Genau aus dem Grund sind sie heute noch bekannt und von Kennern gern gesehene Gäste im Rack. Der Großteil der Geräte, die solche Pegel nicht verarbeiten konnten, wurden über die Zeit zwangsläufig ausgesondert. Auch gabs ja vor 1975 schon Audiotechnik

Naja, von den Geräten sind nicht mehr so viele auf der Strasse gesehen.
Zumindest sehe ich immer weniger davon .

Da hast du Recht. Aber das liegt weniger an den Geräten als mehr an der Digitaltechnik, die die analogen Pultplätze verdrängen. Nicht die Klangqualität ist schuld, sondern eher die Logistik. Wer schonmal 8 Wege DN27 im Rack hatte, weiß was ich meine. Du selbst wirst aber doch, wenn dann doch noch mal ein Analogplatz steht, bestimmt keinen solchen ablehnen, oder? Wie gesagt, es sind wieder gute Beispiele, die audiobo gesammelt hat, die belegen, dass es auch vor 35 Jahren schon Geräte mit diesen Pegeln gab, das habe ich ja auch nicht bestritten. Aber der Fakt, dass sich Leute an diese Geräte noch positiv erinnern, kommt ja gerade daher, weil sie in ihrer Entstehungszeit Ausnahmegeräte waren. Es gab zu der Zeit nicht wenig Geräte, die wirklich gut klangen, aber der verarbeitbare Pegel war das, was DN27 und Co. "zeitlos" gemacht hat. Heute dagegen kann fast jeder Billig-EQ diese Pegel verarbeiten, was aber eher durch andere Treiberauslegung erreicht wird, daher dann erhöhtes Rauschen statt geringerer Pegel in der Preisklasse.

Zitat von "Jens Droessler"

....Aber der Fakt, dass sich Leute an diese Geräte noch positiv erinnern, kommt ja gerade daher, weil sie in ihrer Entstehungszeit Ausnahmegeräte waren. Es gab zu der Zeit nicht wenig Geräte, die wirklich gut klangen, aber der verarbeitbare Pegel war das, was DN27 und Co. "zeitlos" gemacht hat .....

Wer hat Dir denn das erzählt ???

Jens, auf der Ersten Seite war ich einer derjenigen, die schon geschrieben haben, das in der Analogzeit die Geräte auch die Pegel konnten.

Irgendwer hat ja aufgebracht, das Digitalpulte viel mehr Pegel rausschicken und das war nicht ich :lol: :lol: :lol:

Und Analogplatz:
Muß nicht sein, ich habe gerade wieder erlebt, wie flexibel man mit Digital ist, wo man analog oft anstehen würde.
Und ich hasse diese Verkabelei........

Und glaub mir, DN27 hatte ich genügend in der Hand, inclusive den "Phasendrehern"

@ guma: Diverse Berichte von früheren großen Touren und Festivals, u.a. auch öfters zu finden im Internet. Zudem habe ich selbst etliche uralte Geräte in den Händen gehabt, wo einige wirklich gut klangen (die wenigen, wo ich auch mal gemessen habe, waren auch messtechnisch nicht übel), aber viele haben eben schon bei +6dBu bis +10dBu angefangen, "oben und unten" auf dem Oszi ein wenig zu drücken. Wenn du das anders siehst, dann schreib doch auch bitte, was genau deine Meinung ist, anstatt sowas mit einem kurzen Satz abzufertigen, von dem keiner was hat.

@ klauston: Ich habe nichts über mehr Pegel von Digitalpulten gesagt, mir gings um die Schwierigkeiten einiger Leute, bei denen im Kopf festsitzt, dass eine gute Aussteuerung im Eingang so auszusehen hat, dass Peaks bis ~+6dB auf der Kanalanzeige gehen. Versucht man das bei z.B. Yamaha-Digitalpulten umzusetzen, ist es kein Wunder, dass diese Leute lieber bei analog bleiben, weils "besser klingt".
Ansonsten hast du das falsche Fazit aus meinem letzten Post gezogen. Ich bevorzuge auch Digitalpulte, bin auch nicht der Meinung, dass sie schlechter klingen als analoge Hardware. Um es präziser auszudrücken: Der Umstieg von analoger Technik auf Digitalpulte lag meines Erachtens nicht am Klang der analogpulte, der war bei den amtlichen Geräten bekanntlich mehr als in Ordnung, sondern eben, weil im Trailer viel weniger Platz nötig war für viel mehr Möglichkeiten. Das spiegelt sich dann natürlich auch in Aufbau- und Konfigurationszeiten wieder. Ich meinte, wenn du zum FOH kommst und da steht eben ein Analogpult, egal aus welchem Grund, bist du doch sicher über einen DN27 im Siderack froher als über einen dbx 231. Ich zumindest bins. Dass ich über ein Digitalpult noch froher wäre, steht dann nicht zur Debatte.

Mir brauchst Du das nicht zu erklären

Zitat von "Jens Droessler"

mir gings um die Schwierigkeiten einiger Leute, bei denen im Kopf festsitzt, dass eine gute Aussteuerung im Eingang so auszusehen hat, dass Peaks bis ~+6dB auf der Kanalanzeige gehen

Eigentlich bis 0dB.
"Die Gesamtverstärkung ist so einzurichten, daß die Modulationsspitzen gerade bis zur Skalenmarke 0dB des Aussteuerungsmessers reichen, eine Aussteuerung ins rote Feld aber vermieden wird (Übersteuerung der Anlage)."(Bedienungsanweisung Kleinstudiogerät KSG 215 Blatt 3).

MfG
DirkB

Zitat von "Jens Droessler"

mir gings um die Schwierigkeiten einiger Leute, bei denen im Kopf festsitzt, dass eine gute Aussteuerung im Eingang so auszusehen hat, dass Peaks bis ~+6dB auf der Kanalanzeige gehen

na ja, ich sag mal so: wenn die kollegen das so einhalten würden, müssten wir gar nicht drüber diskutieren.
die beobachting ist aber, dass ja vor allem an Yamaha-pulten häufig bis 0dBFS gepegelt wird!
und, heiliger headroom, das tut dann echt schon im auge weh

Naja, die Yamaha gehen ja anzeigentechnisch "nur" bis 0dB. Und ich kenne einige altgediente, aber auch jüngere Tontechniker (ob die von den altgedienten gelernt haben oder einfach so starr in ihrer Arbeitsweise sind, oder gar beides, weiß ich nicht), die erst beim deutlichen Aufleuchten der Clip-LED Halt machen. Ich kanns mir nur so erklären, dass sie beim Analogpult ja von den dB-Werten an der Anzeige vergleichbar gainen würden, nur eben, dass da clip erst bei +10dB kommt anstatt bei 0dB.

@ Dirk: So sollte es sein, ja, aber oft gehts darüber hinaus. Peaks bis 6dB sehe ich oft als Betreuer, bei manchen sogar gelegentlich bis ins Clipping. Darauf angesprochen kommen Antworten wie "Joa, da passiert doch nichts". Das ist ja technisch für den Kanal betrachtet nichtmal zwingend falsch, aber in der Gesamtbetrachtung...

Zitat von "Jens Droessler"

Ich kanns mir nur so erklären, dass sie beim Analogpult ja von den dB-Werten an der Anzeige vergleichbar gainen würden, nur eben, dass da clip erst bei +10dB kommt anstatt bei 0dB.

@ Dirk: So sollte es sein, ja, aber oft gehts darüber hinaus. Peaks bis 6dB sehe ich oft als Betreuer, bei manchen sogar gelegentlich bis ins Clipping. Darauf angesprochen kommen Antworten wie "Joa, da passiert doch nichts". Das ist ja technisch für den Kanal betrachtet nichtmal zwingend falsch, aber in der Gesamtbetrachtung...

Möglicherweise hat man's den Leuten nur nicht auf die richtige Art und Weise erklärt. :twisted:
Bei Rundfunks wären solche Leute ganz schnell und nachhaltig von den Reglern verschwunden. Wie's heute ist, weiß ich nicht.

MfG
DirkB

Zitat von "Jens Droessler"

Ich kanns mir nur so erklären, dass sie beim Analogpult ja von den dB-Werten an der Anzeige vergleichbar gainen würden, nur eben, dass da clip erst bei +10dB kommt anstatt bei 0dB.

genau das ist ihr problem.
man hätte sich vielleicht mal mit schaltungstheorie beschäftigen und vielleicht auch mal ein handbuch lesen müssen...
aber was soll´s, daran ändern wir nix.

Zitat von "DirkB"

Möglicherweise hat man's den Leuten nur nicht auf die richtige Art und Weise erklärt. :twisted:
Bei Rundfunks wären solche Leute ganz schnell und nachhaltig von den Reglern verschwunden. Wie's heute ist, weiß ich nicht.

im rundfunk gibt es gewisse regeln und dort gibt es auch wirklich kompetente leute.
im "normalen" beschallungsgewerbe ist das bekanntlich nicht immer so...

Wobei man dazu bemerken sollte, daß man auf ein ordentliches Zeigerinstrument, eine Gasplasmaanzeige von RTW oder -noch viel besser- einen Lichtzeiger stundenlang ermüdungsfrei schauen kann, ein LED-Mäusekino aber irgendwann furchtbar nervt. Vor allem, wenn die Rücklaufzeiten zu kurz sind.

MfG
DirkB

@ audiobo: Nochmal, ich hab nicht gesagt, dass es das nicht gab, sondern dass es selten war. Wahrscheinlich einer der Gründe, warum es so einige dieser Hersteller gar nicht mehr oder nur noch in gewissen Nischen findet.

Mit deinem Interface treibst du ja auch normalerweise nicht direkt Endstufen, sondern hängst es auch noch an ein Pult. Das wiederum hat ja kein Problem mit diesem Signalpegel, im Gegenteil: Ohne Verstärkung passt der Pegel ja sehr gut.

also so langsam gewinne ich hier wieder den eindruck, das ein thema totdiskutiert wird.