Pegel und Headroom

Das Analoge Pult. Das Digitale kann nicht mehr wie 24dbu ausgeben das ist 100% festgenagelt. Beim Analogen hängt das mit der Spannungsversorgung der OPVs zusammen was an Spitzenpegel erreichbar ist.

Das Fatale ist aber das dass Digitalpult wie ein Peak Limiter arbeitet alles gnadenlos abschneidet was über die 24dbu kommen würde. Die frage hört man das? Ist das gut oder schlecht?

Sag mir ob ich richtig liege da wo das Licht angeht

weißes Rauschen besitzt einen gleichen Energieanteil in allen Bereichen. Hat das nicht einen Standard Crestfaktor von 12db?

Hallo Leute,

ich möchte bei der Debatte auch noch zu bedenken geben, dass eine sehr genaue Anpassung auch nur sinnvoll ist, wenn keine Pappnase vor dem Mixer sitzt. Wir stellen z.B. ABSICHTLICH! unsere Controller relativ empfindlich ein (wurde weiter oben von Wora bemängelt),
weil:

Viele Controller sind am Eingang nahezu am Clipping, obwohl das die Endstufe danach noch nicht tut und ebenso nicht der Ausgang und zwar wegen der Frequenzweiche. Die Frequenzweiche teilt die Energie auf 2 Wege oder mehr auf. Folglich wird ein Musiksignal per Definition an jedem einzelnen Ausgang leiser sein, als am Eingang. Um das auszugleichen, schiebe ich im Conroller an den Ausgängen gerne bis zu 6 dB an. Das führt natürlich zu einer "überempfindlichen" PA. Ich muß das aber machen, da ich genug Mixern begegne ohne jedes Gespühr für Headroom. Die bemerken den PA-Limiter erst, wenn er bereits 15 dB überfahren ist. Würde ich die 6 dB nicht aufhohlen, würde zusätzlich noch der Input des Controllers zerren, was auch kein Spaß für die Hochtöner ist.

Meiner Meinung nach ist eine durchgängige Anpassung im Digitalzeitalter erst wieder möglich, wenn 0 dBU aufgrund völlig absurd überdimensionierter Wandler auf ca -30dBfs fallen kann/ darf. Dann hat man, wenn man an das softe Clipverhalten von Analogkonsolen denkt, erst in etwa die Rerven, die man von seiner alten Analogschüssel gewohnt war.

ALternativ könnte man alle Idioten vor dem Mischpult abschaffen

Viele Grüße
Tobias Kammerer

dem habe ich nix hinzuzufügen

obwohl, eines noch:
wer generell mit sogenannten "pappnasen" zu tun hat, hat sich sicher spezielle vorgehensweisen zurechtgelegt. das ist ja soweit ok.
aber man sollte das nicht unter fachleuten als empfehlenswerte ausgangsbasis empfehlen.

wenn ich mir meinen summenmix im kopfhörer mit normalem pegel abhöre (das mache ich relativ oft zur überprüfung), dann mag ich nicht beim umschalten auf einen kanal-PFL den schädel gespalten bekommen. und genau das passiert, wenn ich den masterlevel so weit runterziehen muss weil der controller viel zu empfindlich ist. in modernen pulten gibt es die möglichkeit, den PFL pegel zu bremsen - bei gut gepegelten anlagen ist das in der regel unnötig.
in meinem pult habe ich dazu eine einfache lösung: der masterregler bleibt grundsätzlich auf 0dB (nein NICHT FS!), die PA bekommt ihr signal einfach über eine matrix... dann ist mir die empfindlichkeit des angeschlossenen controllers relativ egal... relativ, wohlgemerkt.

+1

Wer seine Controller falsch einstellt weil er mit Pappnasen arbeitet der arbeitet eben nicht mit Profis.
Und professionell ist das auch nicht es falsch einzustellen.
Sorry

Zitat von "tobias kammerer"

Viele Controller sind am Eingang nahezu am Clipping, obwohl das die Endstufe danach noch nicht tut und ebenso nicht der Ausgang und zwar wegen der Frequenzweiche. Die Frequenzweiche teilt die Energie auf 2 Wege oder mehr auf. Folglich wird ein Musiksignal per Definition an jedem einzelnen Ausgang leiser sein, als am Eingang. Um das auszugleichen, schiebe ich im Conroller an den Ausgängen gerne bis zu 6 dB an. Das führt natürlich zu einer "überempfindlichen" PA. Ich muß das aber machen, da ich genug Mixern begegne ohne jedes Gespühr für Headroom. Die bemerken den PA-Limiter erst, wenn er bereits 15 dB überfahren ist. Würde ich die 6 dB nicht aufhohlen, würde zusätzlich noch der Input des Controllers zerren, was auch kein Spaß für die Hochtöner ist.
Tobias Kammerer

Genau das ist ein falscher gedanke. Du hebst das Signal nur Digital! Auch ein absenkung am eingang erfolgt digital bei den meisten Geräten. Der Eingang Clipt trotzdem. Enstufen mit fester Verstärkung steuern zwischen 6-8 dbu auf. Wenn man von einen Crestfaktor von 12db ausgeht ist eine anhebung total falsch. Welchen Crestfaktor hat Musik eigentlich? Konserve kaum Livemusik? Das würde ja das Maß bestimmen welche Digitale Reserve man lassen muss.

Zitat von "tobias kammerer"

ALternativ könnte man alle Idioten vor dem Mischpult abschaffen

Da sprichst Du ein großes Wort gelassen aus.

Eine Anmerkung habe ich aber: wenn das Signal an die Betriebsspannung anschlägt, zerrt Analogtechnik genausohart wie Digitalzeug. Die Spitze des Signals ist dann einfach ab.

MfG
DirkB

Zitat von "DirkB"

Da sprichst Du ein großes Wort gelassen aus.

Eine Anmerkung habe ich aber: wenn das Signal an die Betriebsspannung anschlägt, zerrt Analogtechnik genausohart wie Digitalzeug. Die Spitze des Signals ist dann einfach ab.

MfG
DirkB

Alles anzeigen

Wenn diese Idioten auch keine Ahnung von Controllern haben wäre schon ein großer Schritt gemacht..

Und wer Controller falsch einstellt ist um nix besser als der Idiot am Mischpult, nur mit Vorsatz

Zitat von "DirkB"

Eine Anmerkung habe ich aber: wenn das Signal an die Betriebsspannung anschlägt, zerrt Analogtechnik genausohart wie Digitalzeug. Die Spitze des Signals ist dann einfach ab.
MfG
DirkB

Das ist nicht richtig! Wenn das so wäre würde Spitzenleistung = Sinusleistung sein bei einen Leistungsverstärker. So wie dieser zu viel Spitzenleistung in der Lage ist kann das auch ein OPV.

Ein AD/DA Wandler kann das nicht. Weil z.Bsp bei 8bit nach 255 nichts mehr kommt. Der Wert kann nie größer wie 255 werden damit auch nicht die Ausgangsspannung und die gewandelte Eingangspannung. Die Maximale Ausgangsspannung z.Bsp 24dbu markiert den absoluten Spitzenpegel! Deswegen wäre mein Vorschlag diesen zu Senken fatal für die Dynamik , danke audiobo für den Hinweis.

Wir haben es hier mit Musik zu tun die einer Dynamik unterworfen ist. Hier ist das Problem. Steuerst du bis 20dbu RMS auf bleiben die 4dbu Dynamik.

Hier liegt auch das Fatale einer Fehlanpassung. Die meisten Controller Gains sind Digital. Selbst mit -20db kommt das Signal immer noch mit 20dbu in den AD-Wandler. Manche Controller senken Analog heben Digital. Das ist aber vom Gerät abhängig.

Ein Absenken des Inputs fürt zu einer wie Wora richtig bemängelt problematisch Gainstruktur. Wie schon erwähnt sind Endstufen mit festen Gain z.Bsp 32 ideal. Benötigen 8du RMS um auf zusteuern haben z.Bsp 12db Crest und alles ist Top . -10db im Input im Controller bekommst du diese Stufen nicht mehr auf gesteuert oder nur wenn der Eingang am Controller alles abschneidet. Das gibt er auch aus. Ein plattes Signal ohne Spitzenpegel. Kein Spitzenpegel bzw. Dynamik kein Druck aus der PA.

Zitat von "wora"

dem habe ich nix hinzuzufügen

obwohl, eines noch:
wer generell mit sogenannten "pappnasen" zu tun hat, hat sich sicher spezielle vorgehensweisen zurechtgelegt. das ist ja soweit ok.
aber man sollte das nicht unter fachleuten als empfehlenswerte ausgangsbasis empfehlen.

wenn ich mir meinen summenmix im kopfhörer mit normalem pegel abhöre (das mache ich relativ oft zur überprüfung), dann mag ich nicht beim umschalten auf einen kanal-PFL den schädel gespalten bekommen. und genau das passiert, wenn ich den masterlevel so weit runterziehen muss weil der controller viel zu empfindlich ist.

Hallo Wora,

das ist auch nicht uneingeschränkt richtig. Es könnte ja sein, dass die Anlage im Ziel in der Lage ist 130 dB zu produzieren. Dann wäre es sehr ratsam den Masterregler nicht offen zu haben. Masterregler auf ca 0 macht nur Sinn, wenn die Anlage in etwa den Zielpegel dieses Mischers wiedergeben kann. Da man das aber oft vor dem Event nicht weiß, bei Festivals schon garnicht, ist das nicht zielführend

Grüße
Tobias

Zitat von "marcoboy"

Genau das ist ein falscher gedanke. Du hebst das Signal nur Digital! Auch ein absenkung am eingang erfolgt digital bei den meisten Geräten. Der Eingang Clipt trotzdem. Enstufen mit fester Verstärkung steuern zwischen 6-8 dbu auf. Wenn man von einen Crestfaktor von 12db ausgeht ist eine anhebung total falsch. Welchen Crestfaktor hat Musik eigentlich? Konserve kaum Livemusik? Das würde ja das Maß bestimmen welche Digitale Reserve man lassen muss.

Hallo Marcoboy,

warum ist das total falsch? Du hast den Gedankenansatz offenbar nicht verstanden: Durch die Weiche verliert man innerhalb von Musiksignalen mit energetischer Verteilung über das Wiedergabespektrum am Ausgang Pegel, das ist technischer Fakt. Diesen Pegelverlust kann man digital aufholen, da er ja auch vorher digital verloren gegangen ist (durch die Weiche). Somit hat man am Ausgang dann ähnliche Pegel wie am Eingang. Das ist aber signalabhängig. Ein Testton auf einzelner Frequenz wäre natürlich am zugehörigen Ausgang dann lauter als am Eingang. Das das nicht schön ist, ist klar, aber wie gesagt, die ein oder andere Controller/ Endstufenkombination gibt einem das so vor, da sonst der Controller clippen würde, bevor die Endstufe voll ausgesteuert ist.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "marcoboy"

Das ist nicht richtig! Wenn das so wäre würde Spitzenleistung = Sinusleistung sein bei einen Leistungsverstärker. So wie dieser zu viel Spitzenleistung in der Lage ist kann das auch ein OPV.

Rechenaufgabe: Wenn die positive Schienenspannung eines OPV +15V beträgt, der Verstärker eine Verstärkung von 5 hat und die Eingangsspannung hat einen Scheitelwert von +4V, welchen Scheitelwert hat dann die Ausgangsspannung?

Leistungsverstärker haben deswegen hohe Spitzenleistung, weil die Spannung des Netzteiles sehr hoch, aber nicht dauerbelastbar ist. Im Grunde ist das nichts anderes als der weidliche Einsatz dessen, was man mit der DIN45500 verhindern wollte: butterweiche Netzteile.

Zitat von "marcoboy"

Ein AD/DA Wandler kann das nicht. Weil z.Bsp bei 8bit nach 255 nichts mehr kommt. Der Wert kann nie größer wie 255 werden damit auch nicht die Ausgangsspannung und die gewandelte Eingangspannung.

Bei einem OPV geht das aber? Das wäre mir gänzlich neu...

Das benannte Problem ist eigentlich keines: wenn man sich denn dran gewöhnen würde, daß bei +6dBu Schluß zu sein hat. Ist vom Fremdspannungsabstand her ja auch ausreichend. Aber das können manche "Techniker" wohl nicht.
Bei Digitalzeugs nützt dann eben auch eine Überprüfung des Signals mit einem VU-Meter nichts, da müssen es dann schon Spitzenspannungsmesser sein (der Gerechtigkeit halber: das sollte allerdings bei Analogtechnik auch vorhanden sein).

MfG
DirkB

Genau genommen haben wir beide nicht recht. Technisch gesehen kann das Ausgangssignal nicht die Betriebspannung annehmen.
Welche Ausgangsspannung der OPV abgibt ist vom Lastwiderstand und Temperatur abhängig. Die Spitzenspannung die er in der Lage ist auszugeben steht im Datenblatt. Wenn die Verstärkerstufe vernünftig berechnet wurde ist die Betriebspannung so hoch das das Signal nicht abgeschnitten wird. Die Spannung ist auch noch von der Frequenz abhängig.

Wie man also einen Amp auslegen kann so kann man auch eine OPV Stufe gestalten. Bei einen AD/DA Wandler lässt sich das nicht beliebig gestalten das geht auf kosten der Auflösung.

Zitat von "tobias kammerer"

Hallo Marcoboy,

warum ist das total falsch? Du hast den Gedankenansatz offenbar nicht verstanden: Durch die Weiche verliert man innerhalb von Musiksignalen mit energetischer Verteilung über das Wiedergabespektrum am Ausgang Pegel, das ist technischer Fakt. Diesen Pegelverlust kann man digital aufholen, da er ja auch vorher digital verloren gegangen ist (durch die Weiche). Somit hat man am Ausgang dann ähnliche Pegel wie am Eingang. Das ist aber signalabhängig. Ein Testton auf einzelner Frequenz wäre natürlich am zugehörigen Ausgang dann lauter als am Eingang. Das das nicht schön ist, ist klar, aber wie gesagt, die ein oder andere Controller/ Endstufenkombination gibt einem das so vor, da sonst der Controller clippen würde, bevor die Endstufe voll ausgesteuert ist.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Ist heute erster April ?

Warum das bei dir so ist liegt an einer falschen Gainstruktur. Deine Amps sind zu unempfindlich eingestellt. Das mit dem Abfall würde ich mir genau überlegen . Ja durch den Filter fällt der Pegel ab, das soll er ja auch. Je nach Filter Prinzip ist mehr oder weniger stark. Aber ich weiß ja nicht wie flach deine Filter sind. Also bei mir bleibt der Pegel erhalten und da meine Lautsprecher in der akustischen Trennfrequenz gleicht laut sind und die Phase passt erhalte ich einen ausgeglichen Frequenzgang. Außerhalb der Trennfrequenz habe ich keinen Abfall.

Schwer Denkfehler. Ist etwas zu leise ist das andere zu laut Also das zu laute Absenken. Das ist nur zu laut weil es viel Empfindlicher ist z.Bsp der HF Weg.

Ich weiß ja nicht was du für Endstufen hast? Eine RAM S 6000 macht bei 5/2,5/1,3V voll auf. Im Standard steht die auf 2,5V das sind 10dbu. Liefert jedes Pult und im Controller ist genug Luft. Wenn der Schalter aber unsinniger Weise auf 5V steht sind das schon 16dbu. Das packt eine ADA8000 nicht mehr. Bei allen anderen Pulten muss man schon Gas geben. Mitunter kleine Pulte schaffen das erst gar nicht.

Gleicher Gainfaktor = gleiche Ausgangsspannung an den Endstufen. Ein Tausch auch unterschiedlicher Leistungen ist kein Problem.

Wie wäre es denn, wenn Du einfach mein Rechenexempel lösen würdest?
Hilfestellung: Klick!
Schlußfolgerung aus dem Bild, V(n004) ist das Eingangssignal, V(n002) das am Ausgang des OPV: bei knapp an +/-Us ist Schluß, und zwar hart.

Löst Euch doch mal endlich von dem Gedanken, daß Analogtechnik weich begrenzen würde. Das war bei röhrenbestückten Verstärkern so und da auch nicht bei allen Exemplaren (ein Böthner LV75 begrenzt genau so hart wie ein Halbleitergerät üblicher Konstruktion). Lediglich einigen wenigen Hifigeräten (NAD, Proton) hat man Soft-Clipping-Schaltungen verpaßt.

Es hat auch nichts mit vernünftiger Berechnung zu tun. Vernünftig berechnet sind die meisten analogen Mischpulte auch, dennoch lassen sich hier die Summationsverstärker überfahren, ganz einfach weil es eben Summierer sind.

A/D-Wandler kann man genau so gut gestalten, daß sie einen Spannungsteiler vorgeschaltet bekommen. Dann ist der Zahlenwert eben bei einem Scheitelwert von 20V voll und der davor befindliche Verstärker kann dank seiner +/-15V-Versorgung nur eben diese Werte im Bestfall abgeben. Und dann? Zerrt es trotzdem hart.

MfG
DirkB

Zitat von "marcoboy"

Ist heute erster April ?

Warum das bei dir so ist liegt an einer falschen Gainstruktur. Deine Amps sind zu unempfindlich eingestellt. Das mit dem Abfall würde ich mir genau überlegen . Ja durch den Filter fällt der Pegel ab, das soll er ja auch. Je nach Filter Prinzip ist mehr oder weniger stark. Aber ich weiß ja nicht wie flach deine Filter sind. Also bei mir bleibt der Pegel erhalten und da meine Lautsprecher in der akustischen Trennfrequenz gleicht laut sind und die Phase passt erhalte ich einen ausgeglichen Frequenzgang. Außerhalb der Trennfrequenz habe ich keinen Abfall.

Schwer Denkfehler. Ist etwas zu leise ist das andere zu laut Also das zu laute Absenken. Das ist nur zu laut weil es viel Empfindlicher ist z.Bsp der HF Weg.

Ich weiß ja nicht was du für Endstufen hast? Eine RAM S 6000 macht bei 5/2,5/1,3V voll auf. Im Standard steht die auf 2,5V das sind 10dbu. Liefert jedes Pult und im Controller ist genug Luft. Wenn der Schalter aber unsinniger Weise auf 5V steht sind das schon 16dbu. Das packt eine ADA8000 nicht mehr. Bei allen anderen Pulten muss man schon Gas geben. Mitunter kleine Pulte schaffen das erst gar nicht.

Gleicher Gainfaktor = gleiche Ausgangsspannung an den Endstufen. Ein Tausch auch unterschiedlicher Leistungen ist kein Problem.

Alles anzeigen

Deine Hellseherischen Fähigkeiten sind bemerkenswert. Ferndiagnose von Gainstrukturen und Empfindlichkeitsstellern.
Leider liegst DU komplett falsch.

Und jetzt?

Lösung: Ich sage nochmal: Die Kombination Controller/ Endstufe/ Mensch vor dem Mischpult kann es nötig machen in den Ausgängen Pegel anzuheben um die Eingänge nicht zu überfahren. Dieses Problem tritt bei mir je nach Controller z.B. mit RAM Audio DQQ, Kind NWX, QSC USA, KIND S, RAM Audio S, Crown XT, Crown XLS, QSC RMX, ganz besonders mit Peavey Endstufen... auf. Das jeweils bei Endstufen auf maximaler Empfindlichkeit. Das liegt einfach daran, weil nirgends definiert ist, bei wieviel dbU die dB FS Grenze des Controllers erreicht ist und an nix anderem.

Besonders unglückliche Kombi:
Behringer DCX an Peavey CS-2000 / 3000/ 40000. Das bringt man praktisch nicht vernünftig aufeinander.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "tobias kammerer"

...Es könnte ja sein, dass die Anlage im Ziel in der Lage ist 130 dB zu produzieren. Dann wäre es sehr ratsam den Masterregler nicht offen zu haben. Masterregler auf ca 0 macht nur Sinn, wenn die Anlage in etwa den Zielpegel dieses Mischers wiedergeben kann. Da man das aber oft vor dem Event nicht weiß, bei Festivals schon garnicht, ist das nicht zielführend...

holla, was´n das für´n beispiel???
wenn die anlage dermassen überdimensioniert ist das man angst um die ohren haben muss, dann ist ja schon grundsätzlich was falsch gelaufen. sowas ist ja alles andere als wirtschaftlich.

natürlich wünschen wir uns alle etwas überdimensionierte anlagen, denn wenn man nicht das letzte rausquetschen muss klingt es einfach besser. aber irgendwo ist dann auch mal die grenze des vernünftigen erreicht.

eine solche, völlig überdimensionierte, anlage sollte uns jedenfalls nicht als grundlage für vernünftige diskussionen dienen!

doch es gibt auch hier eine sinnvollere lösung:
um nicht unnötig viel rauschen zu produzieren sollte man hier nicht den ausgang des mischpultes runterregeln, sondern die eingangsempfidlichkeit der verstärker!!

Hallo Leute,

Euren Antworten entnehme ich einfach 2 STandpunkte, was im Grunde völlig normal ist. Wora und Klauston arbeiten z.B. als Techniker und wollen deswegen eine Anlage vorfinden, die aus Ihrem Standpunkt korrekt eingestellt ist. Wenn ich aber als Verleiher gerade bei Festivals mit Soundcheck on the Fly mit diversen Mischern konfrontiert werde, muß ich auf alles vorbereitet sein und das ist eigentlich der Gedanke den ich hier einbringen wollte. Auf keinen Fall würde ich dort z.B. Endstufen abregeln, da dann eventuell während eines Gigs die Dinger wieder aufgedreht werden müßten. Wenn überhaupt mache ich das per Remote am Controller um vom Mischplatz aus wieder Zugriff zu haben. Anlagen mit Headroom bis 130 dB sind z.B. an Hardcorefestivals völlig normal und (leider) auch erwünscht. Das ist zwar gegen den gesunden Menschenverstand und im Zweifelsfall auch gefährlich, aber eben sowohl vom Veranstalter als auch von den Bands gefordert.

Für mich klingt das momentan nach: "Was wäre technisch optimal" gegen "was muß in der Praxis manchmal anders laufen". Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt nun näher bringen. Er soll nicht die technisch korrekte optimale Lösung sein. Wie gesagt, die Probleme gäbe es nicht mehr, wenn die Geräte Ihren 0 VU Punkt auf ca - 30dBFS setzen würden. Das wird aber noch eine Weile dauern, denn dann sollte wirklich alles in der Digitalkette sehr rauschfrei sein. Wahrscheinlich würde das auch auf 32 bit Wandler hinauslaufen.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Ich bin mal gemein:
wenn die Geräte einen ühbereinstimmenden Normpegel aufweisen, dann ist das Problem nicht die Anlage. PEBKAC würde man in der Computerwelt sagen.
An dieser Stelle wäre am ehesten zu beginnen und ich stelle mir gerade vor, was mein alter Chef mit mir veranstaltet hätte, wäre der Lichtzeiger hinter dem roten Bereich verschwunden ... :shock:

MfG
DirkB