RCD für CEE32

http://www.dke.de/de/Service/I…DIN%20VDE%200100-410.aspx

Zitat

Verlautbarung zu DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06
411.3.3 Zusätzlicher Schutz für Endstromkreise für den Außenbereich und Steckdosen

15.05.2009

Das für die Norm DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 „Errichten von Niederspannungsanlagen -Teil 4-41: Schutzmaßnahmen - Schutz gegen elektrischen Schlag (IEC 60364-4-41:2005, modifiziert); Deutsche Übernahme HD 60364-4-41:2007“ zuständige DKE-Unterkomitee 221.1 „Schutz gegen elektrischen Schlag“ gibt als Hilfe für die Anwender folgende Hinweise zur Norm.

DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 gilt für neu zu errichtende Anlagen. Aus den normativen Anforderungen ist eine Nachrüstpflicht für bestehende Anlagen nicht abzuleiten. Änderungen und Erweiterungen von bestehenden Anlagen sind nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 auszuführen.

Im gewerblichen und industriellen Bereich kann es nach Auffassung des UK 221.1 gemäß Abschnitt 2.3 von VDE 0022:2008-08 vertretbar sein, dass von den normativen Festlegungen der DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 abgewichen wird, wenn durch Planer/Auftraggeber und Errichter einer elektrischen Anlage im Rahmen einer Gefährdungsbeurteilung ein anderer mindestens gleichwertiger Schutz sichergestellt wird. Das durch das Arbeitsschutzgesetz vorgegebene Schutzziel muss nach der Betriebssicherheitsverordnung (BetrSichV) auch während der Betriebsphase dauerhaft sichergestellt sein.

Die Forderungen in Abschnitt 411.3.3 „Zusätzlicher Schutz für Endstromkreise für den Außenbereich und Steckdosen“, Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem Bemessungsdifferenzstrom, der 30 mA nicht überschreitet, nach Abschnitt 415.1 einzusetzen, gelten für ein- oder mehrphasige Wechselspannungssysteme.

Normativ ist festgelegt, dass in Wechselspannungssystemen ein zusätzlicher Schutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) nach 415.1 vorgesehen werden muss für:

Steckdosen mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 20 A, die für die Benutzung durch Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt sind;

Endstromkreise für im Außenbereich verwendete tragbare Betriebsmittel mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 32 A.

Der zusätzliche Schutz durch eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit einem Bemessungsdifferenzstrom, der 30 mA nicht überschreitet, soll die Gefahr des elektrischen Schlages (Körperdurchströmung) beim Gebrauch von steckerfertigen elektrischen Geräten/Verbrauchsmitteln/Betriebsmitteln herabsetzen. Die Gefahr entsteht durch Beschädigungen und unerkannte Fehler an einem elektrischen Gerät/Verbrauchsmittel/Betriebsmittel oder an der Zuleitung, aber auch durch den nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch von elektrischen Geräten/Verbrauchsmitteln/Betriebsmitteln.

In der Anmerkung (informativ) zum 1. Spiegelstrich des normativen Textes wird erläutert, für welche Steckdosen diese Forderung nach zusätzlichem Schutz nicht besteht:

ANMERKUNG: Eine Ausnahme darf gemacht werden für:

Steckdosen, die durch Elektrofachfachkräfte oder elektrotechnisch unterwiesene Personen überwacht werden, wie z. B. in einigen gewerblichen oder industriellen Anlagen, oder

Steckdosen, die jeweils für den Anschluss nur eines bestimmten Betriebsmittels errichtet werden.

Zu dieser Anmerkung gibt das zuständige UK 221.1 folgende Hinweise:

Gemäß dieser Anmerkung können somit von der Forderung ausgenommen werden

a) Steckdosen, die ausschließlich durch Elektrofachkräfte oder elektrotechnisch unterwiesene Personen überwacht werden und für die gleichzeitig sichergestellt werden kann, dass Laien diese Steckdosen nicht benutzen können (z. B. in elektrischen Betriebsstätten nach DIN VDE 0100-731 (VDE 0100-731)),

b) Steckdosen, die zur Benutzung durch Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt sind, unter der Voraussetzung, dass diese ständig messtechnisch überwacht werden (z. B. RCMs) und das rechtzeitige Erkennen von Fehlern und Schäden sichergestellt ist. Es muss sichergestellt sein, dass das sofortige Beheben von Fehlern/Schäden durch eine Elektrofachkraft, auch an den angeschlossenen elektrischen Geräten/Verbrauchsmitteln/Betriebsmitteln, gegeben ist. Dies erfordert organisatorische Maßnahmen zur Fehlerbehebung.

Eine Steckdose, die für den Anschluss nur eines „bestimmten Gerätes/Verbrauchsmittels/Betriebsmittels“ errichtet wird, kann von der Forderung eines zusätzlichen Schutzes durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) ausgenommen werden, wenn sichergestellt ist, dass diese Steckdose dauerhaft über die gesamte Nutzungsdauer der Anlage nur für dieses „bestimmte Betriebsmittel“ genutzt wird.

Alternativ kann ein elektrisches Betriebsmittel, das von dem zusätzlichen Schutz ausgenommen werden soll, fest angeschlossen werden.

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Also, wenns kein Endstromkreis ist, brauchts auch keinen RCD!

Wenn jetzt bitte noch Jemand eine Definition von "Endstromkreis" nachliefern würde..?
Und vielleicht auch noch ausführen könnte, wodurch sich ein Endstromkreis von einem anderen Stromkreis unterscheidet..?

Danke!

Gruß aus Nürnberg,

buzz

So, jetzt muss man nur noch dafür sorgen, dass die ungeschützten Steckdosen auch niemals für den Anschluß von Verbrauchsmittel benutzt werden.
Dürfte schwer werden, denn wer verhindert zuverlässig (auf welche Weise), dass da nicht vielleicht doch mal ein Verbrauchsmittel angeschlossen wird..?

Gruß aus Nürnberg,

buzz

Wo ist denn das Problem?

Zum einen die Ausnahme:

Zitat

RCD nicht Pflicht für:
-Steckdosen, die durch Elektrofachfachkräfte oder elektrotechnisch unterwiesene Personen überwacht werden, wie z. B. in einigen gewerblichen oder industriellen Anlagen, oder
-Steckdosen, die jeweils für den Anschluss nur eines bestimmten Betriebsmittels errichtet werden.

Zum Anderen müssen an jeder Stelle, an der sich die Stromstärke ändert (64-32-16) zum Leitungsschutz LS-Automaten eingesetzt werden. Und sobald 16A im Spiel auch ein RCD bzgl. Personenschutz.
Sollte ein Rack wegen vieler Verbraucher direkt einen 32er Anschluss haben würde ich dort den RCD einbauen, erst recht wenn es in ner Blende zusätzliche Steckdosen hat.

In einem Systemrack mag ich vielleicht noch daran glauben, dass nur definierte Abgänge benutzt werden, spätestens, wenn der Verteiler im dry-hire 'rausgeht, ist's aber Essig mit der vorgesehenen Verwendung.

Der handelsübliche Mietkunde achtet in den sletensten Fällen darauf, was da wer ansteckt...
Und wenn Materialengpass besteht, dann wird der zugemietete Verteiler eben auch mal in der Gastroecke oder sowo genutzt.

Dem Eigentümer des Verteilers mag's lang wie breit sein, was der Nutzer damit anstellt, aber bei mir gibt's für Laien keine Verteiler ohne 0,03A-Fehlerstromschutzschalter an den 32A-CEEs bzw. über alle Abgänge.

Klar gibt's auch Verteiler mit einem durchgeschleiften 32A-Abgang ohne jeglichen Fehlerstromschutz, aber sowas ist imho eine absolute Sonderlocke für engst umrissene Einsatzfälle.

Gruß aus Nürnberg,

buzz

Zitat von "buzz"

Dem Eigentümer des Verteilers mag's lang wie breit sein, was der Nutzer damit anstellt, aber bei mir gibt's für Laien keine Verteiler ohne 0,03A-Fehlerstromschutzschalter an den 32A-CEEs bzw. über alle Abgänge.
Klar gibt's auch Verteiler mit einem durchgeschleiften 32A-Abgang ohne jeglichen Fehlerstromschutz, aber sowas ist imho eine absolute Sonderlocke für engst umrissene Einsatzfälle.

Gegenmeinung von jemand der keine Stromverteiler (und schon gar nicht an Laien) vermietet: 32er oder noch grössere Abgänge mit 0.03 RCD sind im Zeitalter von mengenweise LED-Gezuppel, vollgestopften Medienserverracks am FoH-Strom und generellem Rechner- und Kleinelektronikwahnsinn auf der Baustelle grosser Mist. Auch wenn das in immer mehr Häusern so installiert wird :cry: . Stichwort Summierung von Ableitströmen, Stichwort Selektivität. In der VT wird doch in 90% der Fälle weiter hinten in irgend einer Form auf 16A runter verteilt - und genau auf diese Ebene gehört auch der Personenschutz-RCD hin. Weiter oben darfs gern die Brandschutzvariante mit 100 oder 300mA Auslösestrom sein.
Sollen höher abgesicherte Endstromkreise versorgt werden (Projektoren, Strobos, Bodennebelmaschine, grosse HMIs, Skytracker...) muss man sich eben einen entsprechend abgesicherten Extraverteiler dafür hinlegen. Genauso wenn Gastro, Zeltvermieter etc. ihre Geräte mit 32ern oder grösseren Anschlüssen (Combi-Dämpfer, Heizlüfter...) unbedingt bei der VT mit anstöpseln wollen. Und in Motorsteuerungen und grosse Ampracks (die immer wieder als Begründung für "0.03 RCD für alles" herhalten müssen) gehört mMn heutzutage ein eigener RCD rein; auch wenn sich das leider überhaupt noch nicht durchgesetzt hat...

Zitat von "niggles"

Gegenmeinung ...

vollste zustimmung, es gibt nix schlimmeres als diese "ein rcd über alle abgänge" verteiler.

Wo liegt bei der Fehlersuche das Problem?

Tomy

Zitat von "TomyN"

Wo liegt bei der Fehlersuche das Problem?

Tomy

Dass Dir im Zweifelsfall schon eine fehlerbedingte N-PE-Brücke den RCD auslösen kann,
selbst wenn alle Sicherungen hinter dem RCD ausgeschaltet sind.
Dann bleibt nur die Variante: Solange Steckverbindungen physikalisch trennen,
bis der Fehler eingegrenzt ist.
Das mag bei einer Stangenanlage und vier LED-Blinklichtern noch ganz unterhaltsam sein,
wenn da mal ein komplettes Stadtfest, Festival oder ein Messestand ruht sieht die Situation mitunter ganz anders aus.
Vor allem wenn es irgendwo gefühlte hundert Meter weiter nochmal einem RCD gibt der mitspringt - oder auch nicht.

Reicht ja schon das simple Szenario wenn der Fehler am FOH sitzt und die VT an der Bühne steht.
Bis Du vor Ort das gefuckte Hallgerät als Fehlerquelle ausgemacht hast
ist Dir schon drei mal fast der A*sch geplatzt
und die USV fürs Intercom schon halb auf dem Versandweg...

Je nach Anwendung und Location sehe ich da schon diverse "Probleme" bei der Fehlersuche -
große Lauftstrecken, Publikum, verschlossene Türen,
abgegrenzte Veranstaltungsbereiche,
der Hausmeister in der Mittagspause
oder das Vorhängeschloß am Baustromkasten etc.
Und dazu der Auftraggeber, der Dich berechtigterweise fragt:
WARUM ZUR HÖLLE DAUERT ES SO LANGE EINEN VERDAMMTEN FI REINZUDRÜCKEN???

(ganz abgesehen davon dass es Geräte gibt die so eine
"ich drück da der Reihe nach mal wieder alles rein und wir schauen wann es knallt" - Vorgehensweise
nicht sonderlich lustig finden. Dann lieber nur einen kleinen Bereich beanspruchen
statt das komplette System zu strapazieren)

Bisweilen muss man ja auch nichtmal richtig Fehler suchen - wenn es einen Tageslichtbrenner zerlegt
fällt eben oft der RCD mit - das ist jetzt keine bahnbrechend neue Erkenntnis.
Dann drücke ich im Optimalfall eben den FI für die entsprechende Vorschalte wieder rein,
und zünde die verbliebenen fünf Lampen wieder nach.
Dauert eine Minute, schafft ein dressierter Affe und geht notfalls auch mit drei Bier im Gesicht.
Wenn aber dank Sammel-FI der halbe Messestand im dunkeln steht ist das durchaus bescheiden.

Nachdem ja das Wort "professionell" in unserer Branche so wichtig ist
sollte zumindest das Publikum nicht im Dunkeln stehen falls mal der Ton ausfällt,
wenn das Licht ausgeht muss man zumindest noch eine Durchsage machen können.
Und wenn der Caterer seine defekte Kaffeemaschine aufsteckt
sollte das sämtlichen Kollegen der Ton-Licht-Video-Fraktion
meilenweit am Allerwertesten vorbeigehen

Für mich gehört zu einem stabilen Systemaufbau grundsätzlich die Vermeidung von wie auch immer hintereinander geschalteten RCDs,
dafür aber so viele einzelne RCDs wie möglich und nur dort wo es Sinn macht.
(Wenn ich z.B. einen Dimmer mit eingebautem RCD habe will ich Zuleitung keinen haben.)

Beim Ton würde ja auch niemand auf die Idee kommen eine 32-Kanal Endstufe mit einem gemeinsamen Netzteil
zu nehmen um damit gleichzeitig PA, Monitor, Abhören und Delay zu befeuern,
und vielleicht noch den Strom fürs Pult mit abzuzweigen...

Hi,

nun ja, irgendwo sitzt immer der 'Single Point of Failure'.

Fehlersuche bei FI Auslösung hab ich schon des öfteren gemacht, bis zum Ausklemmen aller N's in einer Verteilung (Disko).
Die Antwort bezog sich eigentlich auf das Posting, das besagt dass die Fehlersuche bei FI Auslösung bei hintereinander geschalteten FIs deutlich schwieriger wird. Und das kann ich nicht so sehen.

Tomy

Zitat von "TomyN"

Hi,

nun ja, irgendwo sitzt immer der 'Single Point of Failure'. Tomy

Yepp, aber das darf bei mir gerne der 400A NH-Trenner in der NSHV sein

Zitat von "TomyN"

Fehlersuche bei FI Auslösung hab ich schon des öfteren gemacht, bis zum Ausklemmen aller N's in einer Verteilung (Disko).
Die Antwort bezog sich eigentlich auf das Posting, das besagt dass die Fehlersuche bei FI Auslösung bei hintereinander geschalteten FIs deutlich schwieriger wird. Und das kann ich nicht so sehen.

Tomy

Sorry, woillte da nix in den falschen Hals rutschen lassen, aber hatte eben selber schon das Problem
dass auf einem vergleichsweise kleinen Fest der Dönerbudenmann mit seinem defekten Wasserkocher die komplette Festivität plattgemacht hat.
Da bei hat er leider nicht immer nur den RCD in meiner Verteilung ausgelöst, sodern eben auch mal den vorgeschalteten RCD
etwa 80 Meter weiter im Baustromkasten - und dann bekommt man schon mal Pickel bis man herausgefunden hat
wer da wann wo ein defektes Gerät am Start hat... mit nur (m)einem RCD an sinnvoller Stelle
hätte man den Fehler deutlich schneller gefunden.
(daher gibt es jetzt an dieser Stelle auch keinen Baustromkasten mehr,
sondern direkt eine große rote Dose ohne RCD an der Wand - netter Elektriker...)

Naja, da der FI ja auch den Nulleiter schaltet, kann man eigentlich ganz gut von der Hauptverteilung her suchen.
Ansonsten gebe ich dir recht, dass 'verteilte' FIs durchaus ihre Vorteile haben.

Tomy