Sicherheit vor/bei/auf Veranstaltungen–Prüfung laut BGV A3

Ich sag da mal das sehe ich genau so wie billbo, also keine Steine von mir.

Zitat von "Kracky"

Ich sag da mal das sehe ich genau so wie billbo, also keine Steine von mir.

Schließe mich an.
Tobias

bisher hat mich noch nie ein veranstalter gefragt, ob ich meine gerätschaften geprüft habe.
ich prüfe meine geräte und stromleitungen deshalb vor allem aus eigenem interesse und möchte das in zukunft auch auf rechtlich sicherere beine stellen.

Zitat

... ich prüfe meine geräte und stromleitungen deshalb vor allem aus eigenem interesse und möchte das in zukunft auch auf rechtlich sicherere beine stellen.

Das mag offensichtlich niemand abschließend verbindlich beantworten.
Das Geschäft mit der Angst ist so alt wie die Angst selbst. Völlige Absolution gibt's in diesem Fall nur als kostenpflichtiges Jahresabo beim Elektroablassfachhandel.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

Das mag offensichtlich niemand abschließend verbindlich beantworten.

Egal, ob das Gerät 100-fach von TÜV, EFK, BGV, GEZ oder sonst wem geprüft und zertifiziert wurde:
Die Haftung bleibt beim Nutzer.

Zitat von "wora"

bisher hat mich noch nie ein veranstalter gefragt, ob ich meine gerätschaften geprüft habe.

Warum auch? Wenn es jemand interessiert dann den Betreiber des Hauses oder der Halle.

Zitat

ich prüfe meine geräte und stromleitungen deshalb vor allem aus eigenem interesse und möchte das in zukunft auch auf rechtlich sicherere beine stellen.

Dann lass dir am besten von einem entsprechend fitten Kollegen ein Prüfverfahren nach den Vorgaben der TRBS1203 erstellen.
Blöderweise (man könnte bisweilen auch Absicht unterstellen...) sind hier die in der BGV A3 etablierten Sonderverfahren (Prüfung durch EFKfVT bzw. unterwiesene Personen) nicht mehr explizit erwähnt. Die ganze Branche flucht inzwischen über den unnötigen Papierkrieg (Erstellung von Gefährungsbeurteilungen, erneuter Qualifikationsnachweis...) der getrieben werden muss um den Status Quo halbwegs wieder her zu stellen.
Natürlich kann man argumentieren dass die bisherige Regelung in Einzelfällen missbraucht wurde indem Quereinsteiger-Firmenchefs ihre Azubis nach einer Woche "EFK-Schulung" in der Berufsschule zu Prüfern machten. Aber es ist doch genauso unrealistisch dass jede 5-Mann-Bude mit ein paar Trailern voll Material sich extra dafür einen Elektromeister anstellt.

Ohne Berücksichtigung der TRBS ist alles was man sich aus den BG und GUV-Regelwerken zusammenbauen kann zumindest auf dem Papier Makulatur - die TRBS sind eine staatliche Vorschrift und damit den BGV und GUV-V übergeordnet.
Leider hat sich das auch in der einschlägigen Literatur noch nicht überall durchgezogen...

niggles: nicht richtig. In Deutschland besteht einmalig in der Welt der Arbeitsschutz aus zwei gleichberechtigten Säulen: dem staatlichen Arbeitsschutz und dem autonomen Satzungsrecht, also dem Recht der Berufsgenossenschaften und Unfallkassen Vorschriften zu erlassen. Geregelt im SGB, § 15. Aus SGB VII, §14 leitet sich die Zusammenarbeit der BGen/UKen in der gemeinsamen deutschen Arbeitsschutzstrategie (GDA) ab.

Im ArbSchG § 2 (Begriffsbestimmungen), Abs. 4 heisst es: "Sonstige Rechtsvorschriften im Sinne dieses Gesetzes sind Regelungen über Maßnahmen des Arbeitsschutzes in anderen Gesetzen, in Rechtsverordnungen und Unfallverhütungsvorschriften."

Eine Technische Regel (TR) ist auch keine Vorschrift, sondern eine Konkretisierung. ArbSchG -> BetrSichV -> TRxx

Zumindest hier in Bayern warnen die Vertreter von BG und GUV inzwischen ausdrücklich davor bei der Erstellung von Betriebsvorschriften und Gefährdungsbeurteilungen die TRBS links liegen zu lassen weil die entsprechenden Bereiche ja ohnehin in BGVen geregelt sind. ArbSchG, BetrSichV und damit auch die entsprechenden Regeln haben unmittelbaren Gesetzescharakter; das autonome Recht der Versicherer ist denen nur mittelbar gleichgestellt und findet vor allem im Strafrecht dort Anwendung wo es keine konkrete gesetzliche Regelung gibt.
Das Problem ist jetzt dass der Gesetzgeber seit ein paar Jahren die TRBS verstärkt nutzt um EU-Verordnungen in nationales Recht umzusetzen. Dabei kommt es zwangsläufig zu Überschneidungen und Widersprüchen die vom Verantwortlichen bzw. der FASi im Rahmen einer Gefährdungsbeurteilung erkannt und auf die konkrete Situation hin aufgelöst werden müssen. Manche Kollegen an grossen Theatern haben inzwischen ordnerweise Gefährdungsbeurteilungen erstellt - für Sachen die jahrelang mit dem Aushang und der Unterweisung nach einer BGV erledigt waren... :roll:

So ist es ja auch richtig. Ein Arbeitsschutzfachmann muss eben alle relevanten Regelungen beachten und kann nicht bei den BG/UK-Vorschriften stehenbleiben. Die Harmonisierung der REchtsgrundlagen führt dazu, dass vieles in allen Ländern gleich behandelt wird. Die BetrSichV bspw. ist eine direkte Umsetzung einer EU-Vorgabe und die Konkretisierung geschieht mittels TR. Das auch bei der GefStoffV, der BaustellV, der OStrV undsoweiter. Vorteil ist, dass zur Erstellung der zugehörigen TR nicht der komplette Gesetzgebeungsapparat ranmuss, sondern der Ausschuss für Betriebssicherheit, der bei der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedzin (BAuA, http://www.baua.de) angesiedelt ist.

Zu berücksichtigen ist selbstverständlich auch die Arbeitsstättenverordnung mit den Arbeitsstättenrichtlinien (ASR), die ebenfalls von einem Ausschuss bei der Baua ausgeklügelt werden. Hier ist übrigens grade sehr viel Bewegung drin.

Auf der anderen Seite bin ich immer noch der Meinung, dass es mit vielen dicken Ordnern nicht getan ist, sondern kontraproduktiv wird. Ich kann mich auch selber verwalten und hinter jeder Schraube eine Gefährdung sehen. Das ist nicht mein Anliegen und Kollegen, die soviel Papier produzieren betrachte ich immer mit Vorsicht.

Zitat von "falcocgn"

Das ist nicht mein Anliegen und Kollegen, die soviel Papier produzieren betrachte ich immer mit Vorsicht.

Das Kernproblem entsteht aus der Tatsache, das der beschriebene Zusammenhang inzwischen durchgängig politisch gewollt ist.
Die Dienstleistungsgesellschaft muss nach landläufiger Meinung ja irgendeiner Kontrolle unterliegen, weil ja die klassischen Kontrollinstanzen (Vorarbeiter, Meister, Bürovorsteher) nicht mehr existieren.
Was bleibt, ist den Umstand zu Zweck zu erheben und für alles und jeden irgendwelche pseudo-verbindlichen Verordnungen zu fabrizieren.

Parallel dazu wird das Bildungssystem systematisch vor die Wand gefahren, um die Notwendigkeit der o.g. Verordnungen zu unterstreichen.

Das hat so ein bisschen was von den äußerst detaillierten, bebilderten Arbeitsanweisungen in den Küchen amerikanischer Fast-Food-Ketten.
Ursprünglich hatten die auch nur den Zweck, einem Durchschnittsamerikaner, der dumm ist wie 100 m Feldweg, ohne ständige Kontrolle/Überwachung durch (notwendigerweise) teures Führungspersonal zu einer konstanten Produktqualität zu verhelfen.

Zitat von "1uwe"

Ich begriff sofort (vor über 20 Jahren), dass selbst meine sehr geringe Anzahl von Geräten (Rack)/Verlängerungen/Verteiler, für die Installation einer Show eines Künstlers, etwas positives ist.

Bin ich etwa ein „Einzelgänger/Einzelkämpfer oder gar Außenseiter?

zumindest nicht völlig alleine - ich prüfe meine paar kabel und geräte auch

aber leider mußte ich auch schon mitkriegen, wie in einer nicht ganz kleinen
firma die A3 prüfung wieder ABGESCHAFFT wurde - weil´s ja so teuer ist ...

Zitat

Wie viel ist dir Sicherheit wert? Ja Sicherheit kostet. Ist es Menschenleben nicht wert?
Vielleicht hört es ja bei dem Nichteinhalten der VDE nicht auf, und setzt sich mit dem Nichteinhalten bei den VBG/BGI/BGR und, und fort? Würd' mich nicht wundern, hier rein aus Zeitersparnis oder Bequemlichkeit es hier gleichzutun.

traurigerweise ist auch das so - selbst wenn es direkt um die eigene sicherheit
und gesundheit geht (z.b. schnell mal ohne gurt klettern weil der ja im auto liegt)
oder "PE - wozu das denn, die lampen sind doch alle sk I)
usw. usf.

Zitat

Das berechnende Kalkül, ein gewisses Risiko in Kauf zu nehmen, an der Vorschriften vorbei, um weniger Kosten und Aufwand zu haben, kann man dann hoffentlich dem Staatsanwalt gut beibringen. Angst habe ich überhaupt nicht vor dem Staatsanwalt, aber ein reines Gewissen brauch ich schon.

dem staatsanwalt braucht man gar nix beizubringen, höchstens dem richter.
mit dieser argumentation wird das allerdings eher schwierig ; )

Zitat von "tobias kammerer"

... Sonst ist all das nur Marktverzerrend (Die ehrlichen sind die doofen) und schade um die Bürokratie.

das ist LEIDER das große problem an der nummer : (

Nachdem ich schon eine Weile diese Diskussion verfolgt habe, würde ich nun gerne mich mit einbringen. Ich habe bei uns im Unternehmen vor einiger Zeit die A3 Prüfung ins Rollen gebracht und bin der Meinung, dass es das Sinnvollste war, was wir machen konnten. Da wir ausschließlich im Vermietgeschäft arbeiten und unser Kerngebiet Non Food Catering ist, muss ich leider immer mit der fehlenden Intelligenz einiger Nutzer rechnen. Daher haben wir einen halbjährlichen Prüfintervall für alle Geräte, Kabel und Verteiler eingeführt. Nach knapp 2 Jahren kann ich nicht sagen, dass uns das groß geschadet hat. So konnte ich durch die Prüfung teilweise sich androhende Schäden frühzeitig erkennen und damit für eine sehr niedrige Ausfallquote sorgen. Ausserdem haben wir bereits Kunden im Bestand, die vor der Veranstaltung für jedes Gerät, Kabel, ect. ein Prüfprotokoll anfordern. Den Forderungen werden wir somit gerecht und können die Kunden halten. Ebenso sorgt die halbjährliche Prüfung auch beim Kunden für Sicherheit. Natürlich kann immer auch außer der Reihe was passieren aber dennoch sind unsere Kunden seit Beginn unsrer Prüfungen gefühlt wohlwollender, wenn doch mal ein Gerät aussteigt. Das da manche Anforderung etwas überzogen ist, finde ich allerdings auch. So ist es für einen Betrieb schon ein extremer Kostenfaktor, wenn zu der Prüfung noch die VDE bezogen werden muss. Daher fänd ich es besser, wenn erst mal darauf geachtet werden würde, ob überhaupt geprüft wird. Das gewisse Standards eingehalten werden müssen, ist mir klar. Nur regelt man sich mit einigen Regelungen eher kaputt. Da ist manchmal weniger mehr. So kann man auch zum Teil die Firmen verstehen, die aus Frust sagen: Egal wie wir es machen, ganz Regelkonform bekommen wir es nicht hin. Dann lassen wir es eben sein. Das ist aber meiner Meinung nach der falsche Weg. Und letzten Endes sieht ein Richter auch lieber eine Prüfung ohne VDE Norm im Haus als gar keine Prüfung.

Korrekt erkannt, zum Problem wird das ganze immer erst im Schadensfall und auch dort wird natürlich zuerst nach dem offensichtlichen geguckt, also sind solche Prüfungen durchgeführt worden, das ist dann zuerst einmal ein Minus hat aber noch keine weiteren Folgen. Dann aber ist es Pflicht zur Aufklärung des Sachverhalts zu überprüfen was war tatsächlich die Ursache und hier muss nun haarklein erörtert werden, lag wirklich eine Beschädigung vor bzw. waren Geräte oder Kabel in Verwendung die nicht betriebssicher waren, oder wurden die Geräte bzw. Kabel vor Ort z.B. durch falsche Anwendung beschädigt. Ist vielleicht ein menschliches Versagen der Hintergrund? Erst wenn diese Fragen alle geklärt sind ist es mehr oder weniger Eindeutig ob und wer Haftbar ist. Ist es offensichtlich das hier Mängel vor der Verwendung vorlagen, wohl möglich noch mit wissen des Verantwortlichen, dann ist es klar das die fehlende Prüfung hier nicht gerade strafmildernd gewertet wird. Kommt dabei einfach heraus das die Gründe wo anders lagen, der Verantwortliche somit keinen Fehler begangen hat und nicht haftbar gemacht werden kann, ist das Minus der offensichtlich fehlenden Prüfung ohne Gewicht.
Oder auf gut deutsch, solange ich mir ganz sicher bin, mein Material ist in Ordnung, solange habe ich nichts zu befürchten. Daher sehe ich für die kleine Bude immer noch kein Problem darin wenn diese Überprüfung selbst gemacht wird, nach besten wissen und Gewissen den der Rest ist nur Geldschneiderei. Der Elektromeister kann hier nichts besser oder schlechter prüfen und wenn man genau schaut ist der bei der eigentlichen Prüfung gar nicht vor Ort, wer will das den im nach hinein beweisen können ob er den Lehrling hingesetzt und nachher unterschrieben hat oder ob es wirklich der durchgeführt hat der eigentlich laut Regelwerken dafür vorgesehen ist.

Es wird auch in diesem Bereich nicht anders sein wie überall sonst, es gibt Fachkräfte die arbeiten hoch professionell und sicher, es gibt aber ebenso die anderen. Ein Stück Papier das dir bescheinigt das du die Fähigkeit haben müsstest ist noch keine Garantie das du sie auch wirklich hast und anwendest.
Oder um hier Ausbildende Betriebe zu zitieren, 3 Jahre Ausbildung ist für den Beruf nicht ausreichend weil der Umfang an Wissen den man vermitteln sollte in dieser Brache einfach viel zu enorm ist wenn wir, Video, Rigging, Licht und Ton alles in einen Beruf packen wollen. Aber man kann ja keine 12 Jahre machen, irgendwann wollen die ja auch mal Geld verdienen. So ist es einfach so, in 3 Jahren vermittelt man Grundkenntnisse und Sicherheitsrelevantes und danach beginnt die Ausbildung in der Praxis.
Den Job selbst gibt es wie du ja schon so schön zitierst noch nicht so lange und all diejenigen die das schon weit länger, auch ohne passendes Stück Papier, machen, die lächeln nur weil sie genau wissen, was da ausgebildet von der Schulbank kommt kann einem seltenst auch nur annähernd das Wasser reichen.
Aber auch hier sei erwähnt, es gibt diejenigen ohne Titel die das schon ewig machen und hoch professionell und sicher arbeiten und es gibt auch die anderen.
Um wieder zur A3 zu kommen, für mich ist diese Vorschrift schon sinnvoll, aber die Art der Bestimmung wie und durch wenn diese durch zu führen ist legt eindeutig nah das man hier einen neuen Wirtschaftszweig erzeugen möchte weil ja rein Theoretisch nicht mal der Elektromeister von neben an mehr genügt, das Personal dazu muss ja nun permanent dieser Arbeit folgen und entsprechend permanent geschult werden. Man möchte Betreibe erzeugen die sich eben nur auf diese Prüfung spezialisieren, die zuerst einmal viel Geld für den Nachweis zur Befähigung investieren und sich dieses dann vom geneigten Kunden wieder holen.
Ähnlich wie der von Rockline so oft erwähnte Eintrag in die Handwerksrolle der nur diese Firmen dazu befähigt Reparaturen durch zu führen. Ob diese jetzt besser oder schlechter sind wie diejenigen die das schon immer und auch ohne Eintrag machen, wer weiß.
Der alte Spruch bewahrheitet sich doch immer wieder, ein Stück Papier ist geduldig.