Was sagen die Profis zu dem Frequenzgang?

Zitat von "simonstpauli"

1. Welche Nebenwirkungen?

Fragen Sie Ihren Arzt, oder Apotheker :roll:
Gruppenlaufzeit, Phasensauererei (im Signalweg um die Frequenz), Impuls, Rechneleistung, Peak-Limitierung...
Von nix kommt eben nix!

Zitat von "simonstpauli"

Es kann in der Tat einen negativen Einfluß auf die Gain-Struktur haben...

Vielen Dank!,mehr wolle ich nicht hören. :wink:

Wenn ich 120dB breitbandig aus einer Box haben will, ist es völlig unerheblich, ob ich nun die Senke auffülle und dann 120dB Schalldruck messe oder ob ich drumherum absenke und so laut mache, dass ich 120dB Schalldruck messe. Nichts von beidem lässt irgendwelche Limiter früher ansprechen und nichts von beiden belastet irgendwelche Bauteile in der Box mehr.

Und nochmal: Phasensauereien entstehen auch nicht mehr oder weniger. Wenn man nur die Wirkung des EQs betrachtet, ist da ein Unterschied. Bezieht man es auf das Gesamtsystem, also unter Einbeziehung, was der Lautsprecher selbst schon an Gruppenlaufzeit und Phasengang aufweist, macht es höchstens einen geringen, durchaus aber auch gar keinen Unterschied.

Zitat von "Jens Droessler"

...Wenn man nur die Wirkung des EQs betrachtet, ist da ein Unterschied.
...macht es höchstens einen geringen...

Also seeeeeer gering, aber dennoch, oder?
Ein bissen hier und etwas da...
Dem Limiter soll man die Überhöhung erst mal "beibringen" können, dem Senke aber nicht.
Wenn man diese Aussagen beim Boosting zusammenzählt, was erkennt man daraus? Was ist die bessere (auch wenn nicht unbediengt herraushörbare) Methode ist? Also auf feine englische Art? :wink:

Hallo,

Zitat von "sebastian"

Sorry, irgendwie wirken die kurzen Schlagworte auf mich eher frustrierend und wohlwollend gesagt sehr theroretisch. Fast so als dürfte es keine Sprachbeschallung geben, weil es eh nicht optimal und dem Zweck angemessen sein kann.

Wie kommst Du denn auf sowas? Selbstverständlich ist Sprachbeschallung möglich, der abgebildete Frequenzgang des geheimnisvollen Lautsprechers ist für den Zweck aber eher weniger brauchbar zu sehen: für Sprache braucht man vor allem saubere Mitten.

Zitat von "sebastian"

Wenn du magst kannst du die Richtung deiner Schlagworte etwas gezielter angeben. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust zu diesem Thema auf die Suche zu gehen, weil ich dazu schon eine Meinung habe. Trotzdem möchte ich natürlich dazu lernen und meine Meinung selbstkristisch "optimieren". Nur "so" fühle ich mich eher bestätigt.

Na, schau Dir doch einfach die Kurven gleicher Lautstärkepegel an:
http://www.sengpielaudio.com/G…geLautstaerkeregelung.pdf
http://www.sengpielaudio.com/F…tNichtRobinson-Dadson.pdf
Das Ohr hat eine Lautstärkenwahrnehmung, die stark nichtlinear ist. Je geringer der Schalldruckpegel, desto mehr werden mittlere Frequenzen bevorzugt (deswegen nervt das Gequäke aus Eiphönen und ähnlichem Geprassel auch so extrem).
Für geringere Abhörlautstärken müssen Bässe und Höhen angehoben werden. Weil eben diese nichtlineare Lautstärkenwahrnehmung schalldruckpegelabhängig ist, kann man sie nicht fest im Lautsprecher unterbringen. Bei älteren Radios und auch Lautstärkenstellern für Abhörlautsprechern wurde das zumeist bravourös gelöst (gehörrichtige Lautstärkenregelung). Die Abhörlautsprecher sind eingemessen, so daß die Entzerrung korrekt ist, bei alten Radios wird es dann unbefriedigend, wenn man Quellen mit sehr hohem Signalpegel anschließt.

So, und daß ich es auch nochmal geschrieben habe: es ist unerheblich, ob ich die Mittensenke des Lautsprechers am Equalizer durch Anhebung ausbügle oder die beiden danebenliegenden Berge absenke. Bei Letzterem ist der aus dem Equalizer herauskommende Pegel eben etwas geringer.
Das kann ich aber ausgleichen, indem ich mir aus Pizzakarton eine Schablone des eingestellten Frequenzverlaufes zurechtschneide und damit alle Schieberlein am Equalizer gleichmäßig um dieselbe Anzahl von dB nach oben schiebe. So würde ich es machen, bei Langeweile. Wenn ich einen Summenequalizer hätte.

MfG
DirkB

Zitat von "Jonnytrance"

Fragen Sie Ihren Arzt, oder Apotheker :roll:
Gruppenlaufzeit, Phasensauererei (im Signalweg um die Frequenz), Impuls, Rechneleistung, Peak-Limitierung...
Von nix kommt eben nix!

Phasensauerei? Der Phasengang ist identisch, egal, ob man anhebt oder absenkt. Der Ziel-Frequenzgang ergibt den Ziel-Phasengang.

Außérdem wirkt sich die Phase immer nur bei Addition aus, also z.B. bei einer Frequenzweiche und der nachträglichen akustischen Addition ist die Phase wichtig.
Elektrisch in einem Kanal oder einer Summe nicht. Sonst müssten wir ja bei jedem EQ-Einsatz rechtfertigen, daß wir jetzt mit der Phase rumsauen. Macht aber kaum jemand in meinem Umfeld...

Wie Du richtig erkannt hast, ist die Gain-Struktur nicht zu vernachlässigen.

Zitat von "simonstpauli"

Außérdem wirkt sich die Phase immer nur bei Addition aus, also z.B. bei einer Frequenzweiche und der nachträglichen akustischen Addition ist die Phase wichtig.

Ja, wenn man diese direkt betrachtet. Intern ist der Phasengang schon im Signalweg durch vieles EQing versaut! Intern gesehen wirkt die Phase doch anderst wenn man anhebt, oder absenkt (spiegelverkehrt halt, hab ich doch geschrieben, oder soll ich bunte Bilder reinstellen???).
Eigentlich ist doch sehr, sehr interesante Thema hier, oder? Verscheidenes angehen und in etwa gleiches Endergebniss...
Also, ich stehe zu meinen Erkenntnissen. Kann auch belegen, nur Sorry nicht rechfertigen. Und ja, ich booste selten und werde es zukunftig nur selten tun. Punkt, aus.

Zitat von "DirkB"

Selbstverständlich ist Sprachbeschallung möglich, der abgebildete Frequenzgang des geheimnisvollen Lautsprechers ist für den Zweck aber eher weniger brauchbar zu sehen: für Sprache braucht man vor allem saubere Mitten.

Saubere Mitten hat man ja bei dem F-Gang. Nur nicht saubere Obertöne.

Zitat von "DirkB"

Na, schau Dir doch einfach die Kurven gleicher Lautstärkepegel an:
http://www.sengpielaudio.com/G…geLautstaerkeregelung.pdf

Angeschaut, und...
Gerde da wo ein Ohr zu empfindlich wird, macht die hier beschriebene Box ne Senke. Also, nicht unbediengt schlecht zu bewerten, oder?

Leider machen die alltäglichen Geräuschquellen um dich herum diese Senke nicht, deshalb ist es für mich nicht verständlich einen LP mit dieser Einschränkung zu entwickeln. Ziel sollte doch eine neutrale Wiedergabe aller Fq. sein.

Äh - vielleicht peil' ich den Diskussionsverlauf nicht, aber ihr redet doch jetzt nicht wieder über die totale Linearisierung des Frequenzgangs der Audiokette zum Wohle des menschlichen Ohres, oder? Darüber sind wir doch in dem Forum hier schon ewig weg, haben vor Jahren bereits über Analyzer, Messmikros, Kontrollmesspunkte, rosa Rauschen und Linearisierung der PA am 31er diskutiert. Soweit ich das recht erinnere, war der Konsens seinerzeit, dass die Mehrheit der hier kommunizierenden Mischer die PA auf den Raum nach Gehör abstimmt (mit Hilfe von Soundchecktracks), aber kaum jemand die Methode mit Messmikro & Noise nutzt, um anschließend die gerade Linie am Analyzer per Grafik-EQ zurechtzuschrauben - gerade weil das Ergebnis so unnatürlich und desolat klingt. Und jetzt kommt die Sache wieder auf, dass das Nonplusultra die total lineare Box sein soll?

Mach' ich da jetzt einen Denk- oder Verständnisfehler, oder drehen wir uns im (zugegeben dann recht großen) Kreis hier?

Zitat von "Audiowerk"

totale Linearisierung des Frequenzgangs der Audiokette zum Wohle des menschlichen Ohres,

In meinen Augen ab Eingang PA meist nicht möglich, aber schon erstebenswert, was der Mischer dann am Pult daraus macht, bleibt bleibt seinem Talent überlassen.

Zitat von "Audiowerk"

Äh - vielleicht peil' ich den Diskussionsverlauf nicht, aber ihr redet doch jetzt nicht wieder über die totale Linearisierung des Frequenzgangs der Audiokette zum Wohle des menschlichen Ohres, oder? Darüber sind wir doch in dem Forum hier schon ewig weg, haben vor Jahren bereits über Analyzer, Messmikros, Kontrollmesspunkte, rosa Rauschen und Linearisierung der PA am 31er diskutiert. Soweit ich das recht erinnere, war der Konsens seinerzeit, dass die Mehrheit der hier kommunizierenden Mischer die PA auf den Raum nach Gehör abstimmt (mit Hilfe von Soundchecktracks), aber kaum jemand die Methode mit Messmikro & Noise nutzt, um anschließend die gerade Linie am Analyzer per Grafik-EQ zurechtzuschrauben - gerade weil das Ergebnis so unnatürlich und desolat klingt. Und jetzt kommt die Sache wieder auf, dass das Nonplusultra die total lineare Box sein soll?

Mach' ich da jetzt einen Denk- oder Verständnisfehler, oder drehen wir uns im (zugegeben dann recht großen) Kreis hier?

Nein, nicht der Audio Kette und auch nicht der Wiedergabe, aber eine Linearisierung des Werkzeugs (Lautsprecher) mit dem ich das Eingangssignal verstärke. Am besten schon konstruktiv und nicht erst elektronisch.
Noch als Anmerkung zu den Einwenden von Wora und simonstpauli zu meiner Ausführung, es ist korrekt wenn ihr davon ausgeht das eine Lautsprecher bzw. deren Bauteile keinen mechanischen Grenzen gesetzt sind. Sollte aber z.B. die Senke daher rühren das ich an die mechanischer Grenze einer Komponente geraten bin, dann kann ich pushen so viel ich will ausser das ich für einen bald möglichen defekt sorge wird nicht viel passieren. Hier bleibt nur die Möglichkeit ab zu senken, das wollte ich damit ausdrücken.

Zitat von "Kracky"

Sollte aber z.B. die Senke daher rühren das ich an die mechanischer Grenze einer Komponente geraten bin, dann kann ich pushen so viel ich will ausser das ich für einen bald möglichen defekt sorge wird nicht viel passieren. Hier bleibt nur die Möglichkeit ab zu senken, das wollte ich damit ausdrücken.

Es macht einfach keinen Unterschied. Das kannst du betrachten wie du willst. Wenn die Box bei 700-1000Hz nur 100dB liefern kann, drumherum 105dB, aber auch bei 0,2W da schon eine Senke von 5dB hat, ändert weder ein Boost um 5dB zwischen 700-1000Hz noch eine Absenkung unterhalb und oberhalb der Senke etwas daran, dass dort nur 100dB geliefert werden können, richtig. Aber es macht doch keinen Unterschied, ob ich da 5dB booste, um die 100dB breitbandig zu bekommen oder eben um die Senke herum 5dB absenke und allgemein 5dB mehr Pegel draufgebe. Das Ergebnis ist das Gleiche, ohne Vor- oder Nachteile gegenüber der anderen Vorgehensweise. Dem unerfahrenen Techniker rät man weiterhin "cutten ist besser als boosten", aber die Hintergründe dessen sind eher pragmatischer Natur: Ein Cut wird niemals zu Übersteuerungen führen. Weiterhin kann ein ungünstiger Boost schnell zu aggressivem Sound oder zu potentiellen Feedbackfallen führen. Also rät man dem Emporkömmling davon ab. Aus dem gleichen Grund essen Juden und Muslimen kein Schwein: Ein gut gemeinter Rat aus alten Tagen hat seinen Weg in deren "Gutes Buch" geschafft. Die Wurzeln beider Religionen liegen in heißen Gebieten, wo gerade Schweinefleisch mangels Kühlung schnell verdab. Hat sich bis heute gehalten. Um zu den EQs zurückzukommen: Wenn man seine Gainstruktur im Griff hat und weiß, was man da am EQ tut, gibt es technisch keinerlei Gründe, eher zu cutten statt zu boosten.
Weiterhin spielt es für den Frequenzgang keine Rolle, wie er erreicht wird. Ob ich die Box nun per Filter auf der Passivweiche abstimme oder eine einfache Passivweiche verbaue und das EQing dann im Controller mache, spielt höchstens dann eine Rolle, wenn diese Box "old school" ohne Controller rausgehen soll. Aber wo ist das heute bei Controllerpreisen ab 150 Euro der Fall? Sowas kommt doch eh nur bei Fullrangeboxen in Frage und selbst die profitieren von Limitern und vor Allem einem passenden Hochpass.

@ Jonnytrance: Die geringen Unterschiede ergeben sich nur deshalb, weil man in der Praxis mit unterschiedlichen Filtern nicht hundertprozentig das gleiche Ergebnis bekommt (theoretisch schon!). Das heißt aber nicht, dass das Endergebnis mit Cuts besser als mit Boosts ist, das ist von Fall zu Fall verschieden. Aber die Unterschiede sind so gering, dass man nicht mal drüber nachdenken muss. Glaub es oder lass es, aber zumindest solange es um IIR-Filter geht, ist es wie simonstpauli sagt: Der Zielfrequenzgang bestimmt den Zielphasengang.
Weiterhin, der Limiter im Controller sitzt üblicherweise an letzter Stelle in der Signalkette innerhalb des Controllers. Warum sollte ein Boost da andere Auswirkungen haben als ein Cut mit Gainanpassung?

@ audiowerk: Ich sehe es so, dass die Box möglichst linear sein sollte, damit man leichter einschätzen kann, wie sie sich verhalten wird, wenn man am EQ arbeitet etc. Was für den Raum und auch den Geschmack nötig ist, sollte in Elektronik erledigt werden. Alles andere empfinde ich persönlich als unprofessionell (mal ab von Custom-Installationen, wo eh nie wieder was geändert wird).

also ich glaube, dass hier sehr viel aneinander vorbeidiskutiert wird. es geht immer im kreis herum, mir ist schon ganz schwindelig.
da ich diese woche sehr viel zu tun habe, mach ich deshalb hier mal ne pause.

hmmmnnnmmmhmpf

Ich habe hier im Thema nur leise Andeutungen des wichtigsten Punktes entdeckt.

Ein Beschallungslautsprecher muß über 360°x360° einen, relativ zum Frequenzgang auf Achse, linearen Frequenzgang haben. Die Bedingung kann man zwar leicht einschränken, aber nicht weit unter 180°x180°.
Ist diese Bedingung erfüllt kann man den Lautsprecher mit jedem informationshaltigen Signal zur Beschallung verwenden. Entweder linearisiert, aber auch nach Geschmack, oder Hörkurve, oder den zu maskierenden Geräuschen - mit gestaltetem Frequenzgang. Wobei ein Fertigprodukt ab dem Übergabepunkt linear sein muß, jedenfalls innerhalb des nutzbaren Bandes.
Sind diese Bedingungen erfüllt wird dieser Lautsprecher einen über alle Bänder recht gleichmäßigen STI-PA erreichen.

Gefälligen Klang für Musikkonserve zu erreichen darf nicht Ziel der Entwicklung eines Beschallungslautsprechers sein. Das muß dem Anwender überlassen bleiben. Und dieser Anwender kann einen unbrauchbaren STI-PA niemals nicht mit Eingriffen am Terz EQ beheben. Grundsätzliche Mängel der Informationsübertragung finden sich regelmäßig und dominierend weit außerhalb von Achs-Frequenzgang und Phase. Da sind schon Klirr und Noise-Artefakte wichtiger.

Ich schätze beim von Klaus geposteten Lautsprecher platzt das Abstrahldiagramm um 4kHz auf, wogegen es bei 2 kHz viel zu eng ist, und bei 3kHz quäkige Partialschwingungen unangenehm sind. Und ich weiß nicht um welchen Lautsprecher es geht, aber ich gehe davon aus, daß Klaus am EQ gedreht hätte - wenn das Problem EQ-bar wäre. Der STI-PA wehrt sich erfolgreich gegen Soundshaping... ...da hilft nur ein brauchbarer, also mit sinnvoller und gleichmäßiger Abstrahlung ausgestatteter Beschallungslautsprecher.

Sprachübertragung ist kein DJ-Job... eine gute Sprachbeschallung rockt.

Zitat von "Jens Droessler"

Es macht einfach keinen Unterschied. Das kannst du betrachten wie du willst. Wenn die Box bei 700-1000Hz nur 100dB liefern kann, drumherum 105dB, aber auch bei 0,2W da schon eine Senke von 5dB hat, ändert weder ein Boost um 5dB zwischen 700-1000Hz noch eine Absenkung unterhalb und oberhalb der Senke etwas daran, dass dort nur 100dB geliefert werden können, richtig. Aber es macht doch keinen Unterschied, ob ich da 5dB booste, um die 100dB breitbandig zu bekommen oder eben um die Senke herum 5dB absenke und allgemein 5dB mehr Pegel draufgebe. Das Ergebnis ist das Gleiche, ohne Vor- oder Nachteile gegenüber der anderen Vorgehensweise. Dem unerfahrenen Techniker rät man weiterhin "cutten ist besser als boosten", aber die Hintergründe dessen sind eher pragmatischer Natur: Ein Cut wird niemals zu Übersteuerungen führen. Weiterhin kann ein ungünstiger Boost schnell zu aggressivem Sound oder zu potentiellen Feedbackfallen führen. Also rät man dem Emporkömmling davon ab. Aus dem gleichen Grund essen Juden und Muslimen kein Schwein: Ein gut gemeinter Rat aus alten Tagen hat seinen Weg in deren "Gutes Buch" geschafft. Die Wurzeln beider Religionen liegen in heißen Gebieten, wo gerade Schweinefleisch mangels Kühlung schnell verdab. Hat sich bis heute gehalten. Um zu den EQs zurückzukommen: Wenn man seine Gainstruktur im Griff hat und weiß, was man da am EQ tut, gibt es technisch keinerlei Gründe, eher zu cutten statt zu boosten.
Weiterhin spielt es für den Frequenzgang keine Rolle, wie er erreicht wird. Ob ich die Box nun per Filter auf der Passivweiche abstimme oder eine einfache Passivweiche verbaue und das EQing dann im Controller mache, spielt höchstens dann eine Rolle, wenn diese Box "old school" ohne Controller rausgehen soll. Aber wo ist das heute bei Controllerpreisen ab 150 Euro der Fall? Sowas kommt doch eh nur bei Fullrangeboxen in Frage und selbst die profitieren von Limitern und vor Allem einem passenden Hochpass.

Doch macht es einen Unterschied, wenn mein Lautsprecher Konstruktions bedingt an der Stelle eine starke Senke hat weil ich Komponenten falsch gewählt habe und er nur unterhalb und oberhalb der Frequenz 120 db max. erreicht aber eben in diesem Bereich nicht mehr als 100db max. erreichen kann. Ich aber mindestens 115 db max. benötige über den ganzen Frequenzgang um in einem Raum auch ein vernünftiges Ergebnis ans Ohr zu bekommen dann kann ich das pushen so lange ich mag, der Lautsprecher wird dir keine 115db liefern in dem Bereich, und er wird schlicht der Aufgabe nicht gewachsen sein. Das einzige was du machen kannst in dem Fall ist den Rest zurück zu nehmen, dann spielt er wenigstens über den ganzen Bereich gleichmäßig, aber es wird definitiv zu leise sein.
Über das Thema vernünftige Konstruktion im Vorab und Murks mit nem Controller Gerade bügeln mag ich nimmer diskutieren, da steht meine Meinung fest, ein Lautsprecher der ohne Controller nicht funktioniert ist Mist.

So hab nun bildchen von Ohrempfindlichkeit unter Pegeländerung gefunden und hochgeladet:
http://www.audiofotos.eu/display-i1354bc091h.html
Interessant ist hier, dass die von klauston gepostete F-Gang Kurve fast exakt auf D-Kurve auf dem Bild entgegenwirkt. Ob gewollt, oder Zufall wiessen wir ja nicht.
Ach ja, beim Sengpiel wird man auch fundig:
http://www.sengpielaudio.com/Acoustics226-2003.pdf

Zitat von "Jens Droessler"

Aber die Unterschiede sind so gering, dass man nicht mal drüber nachdenken muss.

Ja, die Unterschiede sind gering, aber dennoch da. Das Endergebniss wird dann nicht zwingend schlechter, oder besser, ich sprach aber über "feine engliche Art".
Auch du hast paar gute Argumente gegen Boost genannt. Aber egal, lassen wir das, es liegt bei mir evtl. an Vitamin E möglichst keine Verstärkung annehmen, es sein denn es ist ein Amp.

Zitat von "Jens Droessler"

Glaub es oder lass es, aber zumindest solange es um IIR-Filter geht, ist es wie simonstpauli sagt: Der Zielfrequenzgang bestimmt den Zielphasengang.

Ich dachte eher umgekehrt, denn um überhaupt EQing zu ermöglichen soll die Phase um den Frequenz verbogen werden, dass die dann kein Einflüss auf Phasengang zwischen MT und HT hat ist ja klar (Trennt man aktiv, wird Ziehlphasengang ja manipulierbar sein, z.B. nach Le Cleac`h Prinzip).

Zitat von "Jens Droessler"

Weiterhin, der Limiter im Controller sitzt üblicherweise an letzter Stelle in der Signalkette innerhalb des Controllers.

Mag sein dass ich Gedankenfehler hab, aber wenn Boost den Threshold erreicht wird Limitiert, ohne Boost geht gesamtes Signal bis zur Schwelle.

Zitat von "Kracky"

...ein Lautsprecher der ohne Controller nicht funktioniert ist Mist.

Auch K&F Gravis, oder eben sehr bekannte Nexo PS Serie?
Aber klar, ich weiss was du meinst.

Zitat von "Jonnytrance"

Interessant ist hier, dass die von klauston gepostete F-Gang Kurve fast exakt auf D-Kurve auf dem Bild entgegenwirkt. Ob gewollt, oder Zufall wiessen wir ja nicht.

Dennoch ist es sinnlos, weil die Kurve nur für exakt einen Schalldruckpegel Gültigkeit hat. Aus diesem Grund hat man ja die genannten Korrekturnetzwerke (in besserer Technik, also in früheren Radios) enorm aufwendig um den Lautstärkenregler herum gestaltet: mittelkomplizierte Ausführung.

Zitat von "Jonnytrance"

Auch du hast paar gute Argumente gegen Boost genannt. Aber egal, lassen wir das, es liegt bei mir evtl. an Vitamin E möglichst keine Verstärkung annehmen,

Kein Problem: schneide halt die zwei Huckel weg und zieh den Verstärker weiter auf. Den Verstärker belassen und das Tal anheben bringt identische Ergebnisse.

Zitat von "Jonnytrance"

Mag sein dass ich Gedankenfehler hab, aber wenn Boost den Threshold erreicht wird Limitiert, ohne Boost geht gesamtes Signal bis zur Schwelle.

Was in beiden Vorgehensweisen bei exakt gleichen Schalldruckpegeln passiert. Davon abgesehen: wenn im Betrieb der Begrenzer losgeht, ist ohnehin etwas faul.

Ob nun am Equalizer gecuttet oder geboostet und der Treshold des Limiters decreased wird, um dem Höreindruck des Speakers zu mehr Linearity zu verhelfen ohne daß seine Voice coil verbrennt, wäre mir völlig wurscht, wenn ich in die Location komme und das Management hätte mein Catering gecancelt. :wink:

MfG
DirkB