Alternative zu d&B E3, flexible Festinstallation

    Guten Tag Forum.


    Ich habe ja schon eine Ewigkeit nichts mehr hier gelesen bzw. geschrieben. Bei einem Thema, das mich aktuell beschäftigt, kam mir aber dieses Board wieder in den Sinn. Also hallo an alle, die mich noch kennen - und die ich sogar manchmal in echt treffe :)


    Ich mache mir Gedanken zu einer Festinstallation. Bisher werden immer ca. 10 E3en auf- und wieder abgehängt, was dank Vorverkabelung sogar halbwegs flott geht. Aber wegen kurzen Zeitfenstern für Auf- und Abbau sowie Personaleinsparung wird über das Thema Festinstallation nachgedacht. Da der Saal (viel Glas, viel Beton, viel... eigentlich gibts nichts anderes... :) mal längs in herrlicher Schlauchform und mal quer bespielt wird, fällt es mir persönlich schwer, ein cleveres Konzept zu ersinnen. Drehbar sollten die Lautsprecher sein, in etwa vier Controller-Kreisen, um auf die Besucheranzahl zu reagieren und Lautsprecher in Mikro-Nähe separat behandeln zu können. Beschallt werden Redner an Pulten bis hin zu Podiumsdiskussionen (ME36, Headset, KMS 105...) . Dank Dan-Dugan macht sowas ja mittlerweile Spaß. Dennoch bleibt es eine gemeine Halle, wo man kein dB-chen before Feedback opfern will.


    Fangen wir doch mal damit an, was sich zur Zeit auf dem Lautsprechermarkt tummelt. Ich kenne die E3 sehr gut und habe außer d&B auch sehr selten etwas anderes zum Arbeiten. (Ok, es gibt Schlimmeres). Also bin ich nicht im Bilde, welche Alternativen für ein neues Konzept interessant wären. Wo pendelt man sich wohl am besten ein zwischen 1) Lautsprecheranzahl 2) Reichweite der einzelnen Lautsprecher 3) Abstrahlwinkel. Wie gesagt: mal wird längs, mal quer bestuhlt.


    Also, wer hat denn da gute Ideen und Vorschläge? Bin gespannt auf eine interessante Diskussion.


    Viele Grüße, Paddy

    Hast du mal ne Skizze von dem Glas-Beton-Schlauch?


    Ansonsten fällt mir dazu nur ein: Entsprechende Anzahl an LS mit entsprechender Ausrichtung und diese über eine Matrix ansteuern. Je nach Bestuhlung schaltet man dann gar die störenden LS ab bzw. schaltet notwendige dazu.
    Hast du das schon mal irgendwie simuliert?


    Neues bzw. anders als ne E3.
    Stäbchen evtl.
    Ansonsten bietet Barth Audio sehr nette Böxchen an, welche gerade in akustisch schwierigen Umgebungen ihre Trümpfe ausspielen, wobei man immer wieder betonen muss, dass man die Physik nicht beugen kann (Wortspiel).


    Ist jetzt eben reine Sprachbeschallung und leichte Hintergrundberieselung, mehr nicht.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    An einer Skizze bin ich dran... im Moment habe ich wirklich nur eine Skizze, ich hoffe, dass ich maßstabsgetreue Sitzpläne bekomme. Sonst ist das Kappes.


    Schick fände ich Aktiv-Lautsprecher (a la Meyer UPM - ist das eigentlich noch immer ein so guter Lautsprecher, wie ich ihn in Erinnerung habe, oder ist der mittlerweile zu 80ties??) mit Netzwerk-Steuerung. Am besten direkt mit Audio, also sowas wie Dante. Vielleicht kann man ja die Speakon-Vorverkabelung auf PowerCon umrüsten...? Die Frage ist ernst gemeint... Wenn der Querschnitt 2,5mm ist könnte das doch hinhauen? Oder muss die Isolation noch gewissen Bestimmungen unterliegen?


    Tja, ich trau mich halt auch peinliche Fragen zu stellen. Dafür simmer doch hier, oder?


    Gruß, Paddy

    Oh, das ist wirklich neu. Ein Movingloudspeaker. Sehr interessant und evtl. der Problemlöser in diesem Fall.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Zitat von "kob1"

    CA106, Seeburg TSM, oder wenn du bei der Marke bleiben willst: d&b T, E... Produkte gibts viele.
    oder vielleicht wäre das tatsächlich eine Anwendung für den da: http://www.k-array.com/en/concert/kw8.html


    Ok. K&F und E3 spielen in einer ähnlichen Liga, Seeburg auch? Schon verlockend, wenn man bedenkt, dass vielleicht mehr (günstige) Lautsprecher mehr wert sind als weniger teure? Vermutlich gibts da schon genügend Diskussionen zu im Forum, nach denen ich mal suchen kann. Letztlich muss sich da ja jeder auch mal selbst ein eigenes Bild machen und die Modelle hören/vergleichen. Am besten auch in der entsprechenden akustischen Umgebung und mit den Mikros, die später zum Einsatz kommen.


    Witziges Teil, dieser Moving-Head. Natürlich interessant, per Knopfdruck verschiedene Szenen aufzurufen. Aber so oft und schnell verändern sich die Bestuhlungen dann auch nicht :) Weiß man denn, wie die klingen?


    Würde mich freuen, wenn jemand einen Überblick über netzwerkfähige Aktiv-Systeme parat hätte.


    Danke schonmal bis hierhin. Ist ja schön, dass das Forum noch so funktioniert. Macht Spaß! Gruß, Paddy

    Wieso soll es denn aktiv sein und wieso brauchts da dann auch noch Netzwerk (Klar zum Steuern, aber mit einer entsprechenden Audiomatrix oder einem Controller geht das auch.)?


    CA106, naja. Ich hab mal CA106 gegen E3 und TW Audio M6 verglichen. Die CA106 hat deutlich verloren. Bei der E3 brauchts eben immer noch den Controleramp dazu und damit finde ich die M6 von TW in dieser Klasse die effektivste Box.


    Mit einer Seeburg TSM nano macht man aber auch nix wirklich falsch.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Festanstellungen System, für verschiedene Ausrichtungen mit entsprechenden Settings optimiert, wirft - unabhängig vom Lautsprechertyp - die Frage nach der Ansteuerung bzw. Bedienung auf. Wird es jedesmal von einem Techniker eingerichtet oder soll es "Hausmeisterkompatibel" sein?


    Mir ist z.B. direkt ein aktuelles d&b System in den Sinn gekommen - über R1 frei konfigurierbar und per Touchscreen (oder auch WinTablet) irgendwo an die Wand genagelt zu bedienen.


    Alternativ geht's schnell Richtung extra Bedienpanels, RS232, etc...


    CA106 ist übrigens für Sprache schon ok, nicht umsonst wurden davon hunderte in diversen Messeaufbauten verwendet. Ordentliches Processing sollte eh obligatorisch sein...


    GL16 ist ok, aber kein Allheilmittel. Man hat halt quasi keine horizontale Bündelung im Tiefmitteltonbereich durch die Säulenform.


    Ohne Hallen- bzw. Bestuhlungsplan lässt sich halt auch keine echte Empfehlung aussprechen.

    ...zunehmend Gefallen an Ignorieren-Funktionen findend.

    Zitat von "Paddy"

    ...Dank Dan-Dugan macht sowas ja mittlerweile Spaß. ...

    eine kleine nebenbemerkung dazu meinerseits: wir haben für sprachbeschallungsanlagen und diskussionsrunden schon vor über 20 jahren automatikmixer eingesetzt (IRP VoiceMatic)
    das ist also nix wirklich neues :wink:
    das neue daran ist nur, dass man es nun auch als digitale lösung in normalen mischpulten hat.



    zur lautsprechersituation:
    ohne aussagekräftige pläne kann man natürlich haufenweise lautsprecher empfehlen, da eignet sich ja fast alles was es am markt gibt :lol:
    es wäre daher gut, wenn du diesbezüglich mehr informationen anbieten könntest.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    ...und noch zur GL16: Die Box ist auf jeden Fall kein Allheilmittel für mühsame Räume - im Gegenteil. Wenn man mit der Box gute Ergebnisse erzielen will, dann muss man wirklich wissen, was man tut - inkl. Einmessung des Systems auf den Raum. Ich würde sie jetzt auf jeden Fall nicht für flexible Positionierungen in einer "Schweinehalle" einsetzen - schon gar nicht, wenn das System noch Hausmeistertauglich sein soll. Und ja - wir haben schon GL16 verbaut und das mit richtig gutem Erfolg.


    Ich weiss jetzt nicht, wie amtlich das Material sein soll. Aber empfehle Dir - unabhängig der noch ganzen fehlenden Informationen - einen Blick auf die HD281 von Harmonic Design zu werden. Vielleicht lohnt es sich da auch, die Jungs von Robins darauf anzusprechen, ob's die Box optional auch in SP gibt :D .


    Rein von dem her, von was Du träumst, kommt da wohl die Mega DSP 10 von IMQ-Stageline der Sache am Nächsten 8) . Aber das ist vermutlich zu wenig amtlich und so... Und neben dem Line-In zusätzlich noch einen RJ45 zu verlegen - na ja.


    Im Uebrigen würde ich hier auch auf eine passive Lösung tendieren. Amprack mit Controller, bei welchem die Presets für die verschiedenen Aufhängeoptionen voreingestellt sind. Wir haben ein ganz ähnliches Konzept, wie Du es anfragst, in einer Kulturhalle (auch "wüster" Fabrikraum) auf Basis ACL A6, Controller und Amping pro "Kiste" gelöst. Mit beispielsweise CSX-Q-Serie-Amping von QSC lässt sich eine wunderbare Ampcity mit hoher Flexibilität und "affordable price" und ohne zusätzlichem Controller sowas aufbauen.

    Ja, ich merke schon: ohne den genauen Plan kommen wir hier nicht weiter. Ich hab eine Anfrage dafür losgeschickt, und hoffe, demnächst was in der Hand zu haben.


    Sehr hilfreich finde ich schonmal den Hinweis auf die GL16, dass diese nicht unbedingt flexibel ist. Das deckt sich mit meiner Annahme, dass wenig Energieverlust pro Entfernungsverdopplung auch auch für die Reflektionen gilt. Würde der Raum nur längs bespielt, sähe das anders aus. Aber quer... also generell quer geht doch gar nicht anders als über hohe Stückzahl, oder? (Die Frage ist bewusst polarisierend gestellt :)


    Vielleicht mal folgende Frage, die jemand beantworten kann, der sowas schon einmal durchgerechnet hat: sind aktive Systeme denn deutlich teurer als passive, für die ich am besten auch noch pro Box einen Amp-Kanal brauche? Wobei ich mir auch gut denken kann, dass man zumindest je zwei Böxchen zusammen fahren kann. Vorteil von Aktiv wäre, dass man keine große Amp-City braucht. Denn: wenn keine Veranstaltung statt findet, ist der Saal eine Kantine mit viel Betrieb. Klar, kann man ein Schloss davor hängen... aber ist nicht so schön.


    Zur Frage nach der Hausmeistertauglichkeit: ja, wer soll den da was dagegen haben? Wenn's funktioniert. Also: Ziel soll ja eine dramatische Verkürzung der Auf- und Abbauzeiten sein. Transportkosten senken. Parken geht jeweils nur mit Absperrung/Ausnahmegenehmigung wenn größer als PKW. Ich stelle es mir in etwa so vor, dass ich nur ein QL1 und meine Mikros samt ein paar Kabeln reinschiebe. An RJ45 soll es nicht scheitern. Nur Tablet wird nicht reichen, da u.U. doch mal nicht nur Hausmeister die Bedienung übernehmen :) Dafür sind die Anforderungen doch zu flexibel. Sowohl input-mässig, als auch Output... evtl. Call-In über Telefon-ANG etc...


    P

    die frage, ob aktive systeme unter dem strich preisgünstiger sind als passive, kann man ebenfalls nur anhand einer genaueren vorplanung beantworten. das ist so allgemein nicht zu beantworten. wir hatten gerade anfang dieses jahres eine grössere hallenbeschallung, wo aktive systeme unter dem strich günstiger waren - weil die lautsprecherleitungen sehr lang und dick und damit auch sehr teuer geworden wären.


    ein vorteil von selfpowered-speakern mit eigenem DSP und netzwerkansteuerung (oder sonstwie fernbedient) könnte hier sein, dass man eben sehr flexibel auf anforderungen reagieren kann. dazu müssen aber dann gleich drei leitungen zu den lautsprechern gezogen werden (audio + strom + steuerung), was den installationsaufwand und damit den endpreis gleich wieder deutlich anheben kann.


    wenn man möchte kann man so eine lösung aber auch mit passiven systemen machen.
    dann sitzt die ganze elektronik eben in einem schrank. vorteil hier: wenn etwas ausfällt, dann kann man hier relativ stressfrei komponenten tauschen. dass mal ein lautsprecher kaputt geht, kommt ja heutzutage wirklich sehr selten vor.


    und was schmale lautsprechersäulen angeht, die ja heute so hipp sind:
    durch die extrem schmalen gehäuse bieten diese lautsprecher in der horizontalen eine schlechte richtwirkung. das muss man dabei immer im auge behalten. das ist nicht grundsätzlich problematisch, es kommt eben auf die anwendung an. und wie schon passend von den kollegen angesprochen, ist diese technik auch deshalb eben kein allheilmittel. und natürlich ist auch deine annahme richtig, dass bei schlechter plazierung auch der nachhall durch stärkere rückwürfe von den wänden nachteilig angeregt werden kann.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Selfpowered wäre ratsam, wenn die Signalwege lang sind. Niederohmige Last über lange Strecke ist unschön, wobei es auch gute 100V Übertrager gibt.


    Ansonsten ist das eben wie wora schon schrieb ein Rechenexempel.


    Bei Selfpowered habe ich auch den "Nachteil", dass viele dieser Kisten frei zugänglich sind. Unbefugte Dritte könnten also an den Einstellungen rumdrehen.
    Eine Fernsteuerung inkl. sperrbaren Bedienelementen wäre anzustreben, doch das können nur wenige Selfpowered Systeme in dieser Liga der 6,5" bzw. 8" LS. Auch muss man an jede Box dann 3 Leitungen legen, damit es funzt.


    Bei einem passiven LS brauchts eben nur eine Leitung und alles andere kann man zentral in ein Rack schrauben. Klapp zu und fertig.


    Bei den heutigen Mehrkanalendstufen mit DSP sollte das alles easy sein. So eine Ottocanali von Powersoft kann da schon sehr viel bieten.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Verstehe. Den Vorteil von Passiv sehe ich. Zumal schon jede menge Speakon in den Traversen hängt. Aber jetzt einfach mal interessehalber: gibt's denn noch gar keine Aktiv-Box, die z.B. über Dante läuft? Hab kürzlich Nexo mit Yamaha-Amps (oder so nem Aufsatz) bedient... bzw. hat es jemand für mich eingerichtet. Fand ich totschick.

    Hi Paddy!


    Schau dir doch mal die LSS-Audio M30.3 an, wir haben mit D&B E3, Kling & Freitag..... verglichen und haben dann aber LSS gekauft, weil sie Preis Leistung die beste Wahl war!


    LG aus Österreich
    ERNST

    bekennender ex CM6 User

    Zitat von "slv-austria"

    Hi Paddy!


    Schau dir doch mal die LSS-Audio M30.3 an, wir haben mit D&B E3, Kling & Freitag..... verglichen und haben dann aber LSS gekauft, weil sie Preis Leistung die beste Wahl war!


    LG aus Österreich
    ERNST


    hähä, es gibt haufenweise kleine boxenhersteller, die lautsprecher mit besserem preis/leistungsverhältnis bauen.
    d&b und K&F werden eigentlich erst dann richtig interessant, wenn es um den weiterverleih geht oder um das bekannte thema "ridererfüllung".

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Jo Paddy,


    falls Du nicht mehr als 16 Lautsprecher brauchst, kannst Du Dir ja mal die Turbosound IQ Serie ansehen. Die IQ10 ist z.B. ihmo 'ne ordentlich klingende Box. Zusammen mit einem X32 Rack hätte man ne günstige Anlage inkl. speicherbarer Matrix und genügend Ein & Ausgänge. Man könnte aus dem X32 Rack heraus alle Boxen einzeln adressieren und man braucht für die Remote Steuerung nur ein CAT5 Kabel über die Audio&Remote Signale gleichzeitig laufen. Kein Lautsprecherkabel, oder NF notwendig. Ich hab das IQ Net selbst noch nicht ausprobiert, es scheint aber gerade für Festinstalltion eine Option zu sein, vor allem bei endlichem Budget. Hier wird das so grob fahrlässig erklärt-->


    https://www.youtube.com/watch?v=WqD32WBsFuM
    https://www.youtube.com/watch?v=p5fGVcMege0



    LG
    WW