CSA Bässe

    Zitat von "audiobo"

    Die Frequenz, bei welcher die Bautiefe s, respektive der Weg von Front LS zu back LS einem Viertel der Wellenlänge entspricht, erfährt maximale Unterstützung des Wiedergabe Pegels in Hauptabstrahlrichtung.


    Danke, Du hast es in einem kurzen, prägnanten Satz erklärt. Wobei maximal halt ca. 1dB bedeutet.


    Nehmen wir mal ein Beispiel: Der Sub ist 700mm tief. Das ist mal ein gängiger 2x18". Die Wellenlänge der maximal verstärkten Frequenz ist also 2,8m -> 122,5 Hz. In den meisten Fällen nicht sehr hilfreich, würde ich sagen.


    Ich sage es auch in einem einfachen Satz:


    Das CSA zielt auf die Auslöschung hinter dem Array, vorne ist egal. (Warum, wird weiter oben erklärt, Pegelverhältnisse, Subs sind nicht wirklich Omni)

    Zitat von "HenrySalayne"

    Das habe ich alles verstanden, danke. Mich hat die Grafik nur etwas irritiert. Da weiß man genau wie etwas funktioniert und versteht dann von der Grafik doch nur Bahnhof. :lol:
    Naja, jetzt hab ichs.


    Davon abgesehen ist es ja bei Endfire genau das gleiche Spielchen, nur umgedreht. Man staffelt die Subwoofer in der Tiefe, erreicht dann durch Delay nach vorne eine optimale Addition und kann über den Abstand der Subwoofer zueinander die Frequenz der maximalen Auslöschung bestimmen. Damit ist die Rückwärtsdämpfung zwar frequenzspezifischer, aber nach Vorne arbeiten alle Bässe mit.


    Völlig korrekt.


    Endfire ist ein konstuktives Sub-Array. Hinten und an den Seiten herrscht dabei Chaos. Richtig gut spielt das bei echten Subs, die einen sehr engen Frequenzbereich abdecken müssen. Und nicht vergessen, selbst Frequenzen, die nach hinten +/- 0 laufen, sind relativ zu vorne abgesenkt, weil vorne ja fleißig addiert wird.

    Zitat von "simonstpauli"

    Danke, Du hast es in einem kurzen, prägnanten Satz erklärt.

    Dafür habe ich irgendwie deinen kompletten vorhergehenden Post auf dem Telefondisplay hin- und herscrollenderweise übersehen... :roll: :?


    Schönes Beispiel übrigens - und wir können es noch weiter spinnen:


    Bei (nennen wir es mal so) der Abstimmfrequenz (in Christians Beispiel 122,5Hz) erreicht der hintere Lautsprecher in Hauptabstrahlrichtung durch das Delay und den Wegunterschied verglichen zu den vorderen Lautsprechern eine Phasenverschiebung von 180°. In Verbindung mit der Polaritätsumkehrung wiederum bekommen wir gleiche Phasenlage.
    Hätten wir nun 2 perfekte Kugelstrahler mit einem Lautsprecherverhältnis von 1:1 (front/back) würde dies nach vorne eine Pegeladdition von 6dB verglichen zum Einzelspeaker bedeuten.


    Bei der halben Frequenz (Bsp. 61,25Hz) hingegen erreichen wir nur eine Phasenverschiebung von 90° - diese 90° bleiben auch nach der Polaritätsänderung bestehen.
    Im Falle der 2 Kugelstrahler wären dies nun gerade mal noch 3dB Schalldruckpegelerhöhung.


    Jetzt kommt die Praxis mit der Richtwirkung der Lautsprecher: Je tiefer desto Kugel, je höher desto gerichteter. D.h. von den 122,5Hz kommt, sagen wir mal, 3dB weniger an der Rückseite an wie von den 61,25Hz, welche ebenfalls schon abgeschwächt sind.
    Da die Hauptfunktion des CSA, wie Christian so schön bemerkte, in der Auslöschung des nach hinten abgestrahlten Schalls besteht, wird das Verhältnis idR. auf 2:1 oder 3:1 zugunsten der Front-LS verändert um diesen Verlust auszugleichen, zusätzlich braucht es auf den Back-LS weniger obere Bässe.


    Damit sinkt die Addition nach vorne auf ein eher zu vernachlässigendes Niveau, ist allerdings dafür erstaunlich linear, da die Richtwirkung und der geringere Phasenunterschied (vor Polaritätsumkehrung) bei den Verschiedenen Frequenzen quasi einander entgegenwirken.


    Nur ab den 30Hz wird es langsam ein wenig blöd, da arbeitet einfach alles zur Auslöschung hin... :D :wink:

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    Zitat von "simonstpauli"


    Richtig. Bei der heutigen Materialschwemme schon gar nicht. Da kann man wirklich mal 150% Subs planen und hat dafür auf der Bühne weniger Probleme


    Jep - weniger Bass auf der Bühne bedeutet mehr GbF für alles Akustische (Kontrabass, akGit, Kick, ...) Für mehr Pegel nach vorn gibts einfach mehr Boxen.


    Irgendwie hat sich der TO schon ausgeklinkt, oder?

    Zitat von "simonstpauli"

    Jedenfalls ist es so, daß hinten kontrolliert alle Frequenzen gleich ausgelöscht werden (umgedrehter Sub in Polarität gedreht wird um die Schalllaufzeit der vorderen Subs verzögert. Somit kommt es genau zur Auslöschung.) Vorne herrscht Chaos. Abgesehen davon, daß wir dort nie eine Addition bei Phase 0° haben, sondern erst frühestens eine Wellenlänge später bei 360°, ist die Phasenlage vorne frequenzabhängig. Dort wird also nur eine Frequenz ideal verstärkt, manche nur wenig, manche nicht, manche abgeschwächt. Das ist aber nicht so schlimm, weil vorne die Pegelverhältnisse so günstig sind, daß die Verstärkung / Abschwächung in eng begrenzten Bereichen gehalten wird (im Normalfall +1 / -2 dB), also zu vernachlässigen ist.

    Ich möchte dieses Zitat nutzen, um darauf hin zu weisen, dass es noch mehr Möglichkeiten gibt, ein cardioides Abstrahlverhalten zu erreichen.


    Ein anderer Weg als der bisher diskutierte, ist:
    -rückwärts gerichteter Sub bleibt "unbearbeitet" (Zeit, Polarität)
    -die vorwärst gerichteten Subs werden verzögert, bis sie vorne die gleiche Schallaufzeit wie der umgedrehte Sub haben.


    Aus eigenem Interesse stelle ich das mal unkommentiert in den Raum.

    ...Holz ist braun!

    Hi,


    der Ansatz des "rückwärts" betriebenen CSA

    Zitat

    die vorwärst gerichteten Subs werden verzögert,

    spricht einen grundsätzlichen Punkt bei der Zielsetzung an.


    Entweder wird, wie bei der üblichen Anwendung, also das nach vorn abgestrahlte Signal wird für rückwärtigen Lautsprecher um die Laufzeit vorn nach hinten verzögert und invertiert, als Ziel eine möglichst gute Auslöschung nach hinten gesetzt. Dies hat ggf einen gewissen Pegelverlust nach vorn zu sehr niedrigen Frequenzen zur Folge. Merkliche Pegelverluste (nach vorn) entstehen wenn: Die akustische Laufzeitdifferenz vorn nach hinten kleiner wird als die Laufzeit bezogen auf Lambda/4 (ich hoffe da jetzt keinen Dreher drin zu haben), wobei üblicherweise die elektrische Laufzeitdifferenz = der akustischen gesetzt wird.


    Dies kann man sich auch recht einfach anhand eines Dipolstrahlers vorstellen. Der arbeitet bis zu recht hohen Frequenzen hin im "akustischen Kurzschluß" (laufzeit nahezu 0). Vepaßt man dem Lautsprecher ein zunehmend langes Rohr nach hinten, so verschiebt sich der "akustische Kurzschluß" zu niedrigeren Frequenzen hin, entsprechend der Rohrlänge = Lamda/4.


    Wird umgekehrt verfahren, also hinten gestartet, das vorn abgestrahlte Signal um die Laufzeit hinten nach vorn verzögert und NICHT invertiert, ist das Ziel eine Pegelsummation für das nach vorn laufende Signal. Nach hinten ergeben sich zwar Pegelauslöschungen, aber weniger stark weil vor allem nicht breitbandig wie bei der Standardauslegung eines CSA. Man könnte es auch vereinfacht formulieren, Addition nach vorne mit zwei Systeme ist ein Endfire mit nur zwei hintereinander liegenden Systemen. Ist nicht soo praktikabel.


    Gruß
    Mattias


    Richtig.


    Ich habe mal ein "Vorwärts-CSA" simuliert und erhalte natürlich nach vorne eine Addition, was toll ist. Dafür ist nach hinten die Auslöschung nur schmalbandig. D.H. je nach Bassnote nervt der Sub auf der Bühne oder er nervt nicht. Das kann Musiker ganz schön irritieren, ich würde das nicht anbieten.

    Zitat von "HenrySalayne"

    Volker Holtmeyer:


    Kannst du mir erklären, wie beim CSA noch das Lambda/4-Delay mit hinein spielt?


    Das ist jeweils das rote delta t im zeitlichen Verlauf.


    Zitat von "verstärkerberserker"


    Ein anderer Weg als der bisher diskutierte, ist:
    -rückwärts gerichteter Sub bleibt "unbearbeitet" (Zeit, Polarität)
    -die vorwärst gerichteten Subs werden verzögert, bis sie vorne die gleiche Schallaufzeit wie der umgedrehte Sub haben.


    Das ist quasi ein schlecht designtes End-Fire. Schlecht, weil die Addition in Hauptabstrahlrichtung relativ gering ist und der sehr geringe Abstand für einen ungünstigen Frequenzbereich der Auslöschung sorgt.