compressor-insert

Zitat von "guma"

Es gibt darüber hinaus, wenn wir das Thema schon so vertiefen noch zwei weitere Aspekte:

Wir reden also weiter von Kompressoren im Insert von Feedback-gefährdeten Kanälen ( und nicht von z.B. inear )

1. Interessanterweise hängt das Einsetzen der Schleifenverstärkung auch von der Gesammtdynamik des Systems ab.
Das heißt u.a. je fetter das System, desto geringer die Feedbackgefahr, eine Erfahrung die sicher viele von Euch teilen.
Überprüfbares Experiment:
Wir nehmen gleiche Box, gleiches Micro, gleiche Position u.s.w. aber einmal A einen 100 W Amp und einmal B einen 1000 Watt Amp. Verblüffenderweise koppeln die beiden Anordnungen nicht bei gleicher Lautstärke sondern an der gleichen Stelle in der Systemdynamik d.h. Anordnung B geht lauter ( natürlich nicht um den Faktor 10 aber deutlich wahrnehmbar.

... hmm, diesen Test werde ich mal machen, denn ich kann es nicht so recht glauben, geschweige denn verstehen.
2. Befinden wir uns bereits im resonating room, was im Monitor ja leider vorkommt, spielt die Regelung im nichtlinearen Grenzbereich um den Threshold des Compressors plötzlich eine Rolle.
Überprüfbares Experiment:

Wir fahren o.g. " Versuchseinheit " 3-4 dB unter das erste Feedback. Wir inserten einen soft knee compressor mitt mittlerer Attackzeit, ratio 4:1 und lassen den Outputgain in Neutralpos. . dann drehen wir den Threshold nach unten und erzeugen prolemlos das erste Feedback.

-- auch hier die Gleiche Bemerkung wie oben, und die Nachfrage, ob das ganze mit Signal zu testen ist, oder ohne.

3. Auf der Zeitachse unseres Musiksignals sind in der Regel die Episoden unter dem threshold des compressors häufiger als darüber, d.h. interessant ist vor allem die Regelstrecke und die durch den Compressor begrenzte Systemdynamik, wenn er gerade nichts regelt.
-> Zustimmung, bis auf den Punkt, dass ein Compressor die Systemdynamic nur dann begrenzt, wenn er wirklich regelt...

@ TomyN
Das ich wohl genau ins Schwarze getroffen habe, sehe ich daran, dass Du dich nicht entblödest uns auch noch Deinen Dipl. Ing. unter die Nase zu reiben. wie gesagt: wers braucht. ( welches Fach :roll: )

Es gibt bis heute ( noch ) keinen Ing. für Veranstaltungstechnik oder gar Beschallungstechnik.

Es sollten daher nur Argumente eine Rolle spielen und ich werde daher sicher meine akademischen Titel und Untertitel nicht outen.

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guma: Ich probier es mal, dir zu erklären, wobei ich mir fast sicher bin, dass du es mir wieder um die Ohren haust... sei es drum.
Dass ich den Dipl.-Ing. (FH) noch nachgemeldet habe, sollte ein Zeichen sein, dass es mir nicht um Titel o.ä. geht, weil ich ihn ja sonst vorher erwähnt hätte..
Das mit der Programmierung von SATlive hab ich dazugeschrieben, damit bei meinen Beiträgen, die was mit Messtechnik zu tun haben und pro Computer basierte Einmessung sind, gleich deutlich wird, dass es jemand schreibt, der befangen ist, und evtl. ein kommerzielles Interesse daran haben kann. Ich finde das einfach ehrlicher, als es nicht anzugeben.
Auf den Sim II Operator bin ich stolz, und ich finde, ich kann ihn durchaus erwähnen, weil er mir doch (etwas) praxisorientiertes Wissen im Bereich Systemeinmessung o.ä. testiert.
Der Dipl.- Ing. (FH) ist im übrigen in der Fachrichtung Informationstechnik, der hat aber hier kaum Relevanz (höchsten bei so Baustellen wie Systemtheorie etc.), ebenso wie jeder andere akademischer Grad o.ä.
so, das denk ich mal war es zu dem Thema.

Tomy

Zitat von "Tobias"

2) Das 2. Signal (vom Monitor) muß lauter als das 1. Signal sein

Das stimmt leider nicht so. Es geht allein um die Schleifenverstärkung, und die muss größer gleich 1 sein.

Ansonten volle Zustimmung. Ich frage mich nur im Moment, was ihr für Kompression auf den Vocals fahrt.
Also bei mir zieht der Kompressor halt bei lauten Stellen was raus, bei normalen level macht er halt so ca. -2 dB.

Tomy

ahh, danke, wieder was gelernt.

na gut, wie stark der Kompressor arbeiten muß, ist natürlich Programm-, Gesang-, Material- und was-ich-noch-abhängig. Das sollte man in die Diskussion eher nicht miteinbeziehen, sonst wirds zu kompliziert...

aber mit meinem 1066 kann man auch schon mal 4-6dB GR geben, ohne das es schlecht klingt (mit dem 166 eher 2-3dB) und mit nem 1176 geht man auch stark in richtung 10dB UND ES KLINGT GEIL!!!
(alles auf Gesang bezogen)

... ertappt... hab 'nur' 166er (und war bisher stolz drauf.. :-(((

Tomy

@ Tomy

Also gut dann vergessen wir mal das (Unter-)Titelthema. Im übrigen freue ich mich über Deine rege Diskussionsteilahme auch wenn wir nicht einer Meinung sind.

Bitte mach doch mal die Experimente. Das erste erklärt auch warum der Kompressor schon was mit der Feedbackgrenze zu tun hat, auch wenn er noch nix regelt ( unter threshold ).

... noch mal zurück zu der Frage mit dem " Zerschreien"
Sicherlich gibt es Sänger, die so laut singen, daß sie in der Lage sind, ein gut EQtes Monitorsystem vor dem ersten Feedback ins Amplimit zu fahren ( Erinnere mich an ein Konzert mit Zeltinger ). In diesem Fall würde ich aber trotzdem diesen Kanal im Monitor nicht komprimierem:

1. die oben genannten Gründe
2. in einem solchen Fall ist sehr wahrscheinlich der Gesammtpegel auf der Bühne so hoch, das der Compressor, ohne das pegellifting mit dem outputgain, von dem wir ja einig waren, dass es die Feedbackgefahr erhöht, nur Pegelspitzen wegnimmt, die gerade eben hörbar aus dem Bühnenlärm herausragen. D. h. gerade der Anteil, den der Sänger noch hört, wird weggeschnitten. Ein Pegellifting wie wir es im FOH machen, indem wir das mittlere Lautstärkeniveau anheben ( Gain make up ) und die Spitzen absenken geht ja auch dann gerade nicht, weil wir uns da auch nach Tomys Meinung zur Feedbackgrenze hin bewege

Natürlich finde ich solche Pegelverhältnisse auf der Bühne scheisse, wie wir aber alle wissen kommen sie vor, ohne dass wir uns immer dagegen wehren können.

Gruß Gunther

Also wenn ich guma richtig interpretiere führt ein Limiter im Monitorweg (und es ist ja letztlich egal ob der Compressor im Kanal oder nach dem Kanal hängt) sofort und extrem zum Feedback, wenn wir den Threshold erreichen. Das fällt mir schwer vorzustellen. Die ganze Argumentation hört sich eigentlich sehr nach Expander an. Denn viele Compressoren arbeiten bei niedrigem Eingangspegel als solche.

guma

Ansonsten hab ich es lieber wenn man in einer sauberen Diskussion steht und nicht einfach anderen ihr Wissen abschreibt.

@ Mister Lange

Da hast Du mich aber missverstanden. So habe ich das überhaupt nicht gemeint. Vielleicht noch mal alle meine Beitrage in diesem Thema lesen ?

nicht Limiter, sondern Compressor.

Nicht der threshold, sondern die Verschlechterung der Systemdynamik führt zum Feedback bei Quellen, die eh schon feedbackgefährdet sind. Bitte noch mal genau lesen.
Keiner der mir bekannten Kompressoren arbeitet bei niedrigen Pegeln als Expander, es sei denn er hat eine zusätzliche Expanderfunktion wie die preiswerten dbx - Modelle, die man aber deaktivieren kann.

Vor oder hinter dem Kanal ist nicht egal, wenn Monitor von FOH aus gemacht wird wobei wir da wieder am Anfang dieses Themas sind. Bitte dort nochmal nachlesen.

Den letzten Hinweis verstehe ich überhaupt nicht.
Kann sich eigentlich nur auf den Satz " Die Meinungsfreiheit im Internet macht jeden zum Experten" ( oder so ähnlich ) beziehen. Das ist nun mal meine Meinung und ich halte das nicht unbedingt für gut.

also jetzt muss ich auch mal was tippen

guma´s behauptung, das ein ansonsten identisches system mit stärkeren amps deutlich später zum koppeln neigt, kann ich bedenkenlos unterschreiben.
meiner meinung nach hat das vor allem mit einem besseren dämpfungsfaktor zu tun, der bei stärkeren amps in der regel auch höher ist.

die aussage, das bei einem kurz vor der schleifenverstärkung 1 eingestellten system allein durch das einschalten eines comp. (ohne gain make up) die feedbackgrenze erreicht wird, kann ich aber nicht ganz nachvollziehen.
dies passiert meiner meinung nach nur nach dem erwähnten "gain make up", das ja den verstärkungsfaktor insgesamt erhöht und somit die feedbackgrenze überschreiten kann.
die lösung heisst: leiser machen.
somit verhindert ein kompressor die optimale ausnutzung eines monitorweges.

aus eigener erfahrung als sänger hat ein kompressor im gesangsmonitor auch aus einem anderen, viel wichtigeren grund nix zu suchen: der sänger kann seine eigene dynamik nicht mehr kontrollieren, was natürlich zu noch größeren dynamiksprüngen und damit problemen für den mischer führt.
und was ist die konsequenz?
richtig: der mischer erhöht die kompression! ... und damit wird die feedbackgrenze wieder weiter nach unten geschoben!!
das ist ein teufelskreis...

so gibt es für mich in den mikrokanälen, die auf den monitor übertragen werden müssen, keine kompressoren, höchstens limiter als "notbremse" für die systemsicherheit.

ich hoffe, das verständlich geschrieben zu haben... ich kapier´s jedenfalls

ein stahlbetonbauer, funkelektroniker und autodidaktischer tontechniker :wink:
wolfgang

Zitat von "guma"

Es gibt bis heute ( noch ) keinen Ing. für Veranstaltungstechnik oder gar Beschallungstechnik.

Es gibt an der TFH Berlin einen Diplom-Studiengang für Theater- und Veranstaltungstechnik. (Ganz nebenbei: Ich bin ein solcher Dipl-Ing...)

Demnächst sollen das wohl Bachelor- und Master-Studiengänge werden, und wenn ich es richtig verstanden habe, soll es dann Theatertechnik und Veranstaltungstechnik als eigenständige Abschlüsse geben.

mein lieber admin,

jetzt hab ich mir echt mühe gemacht, um mit meinem beitrag wieder zum thema zurückzuführen.
und was machst du?
:roll:

Hi wora, hi guma,

war gerade in meinem Lager und hab folgende Messungen gemacht:

Monitor (selbstbau 12" mit 1.4" Horn), Mikrofon SM 58 (was sonst), Pult spirit live -4. Messsystem SATlive Version 1.8 (was sonst :-).
Mikro auf Stativ von Monitor weg, auf Mundhöhe bei mir.
Nun vom PC rosa Rauschen auf das Pult, und auch das Mikro drauf, so dass ich mich noch über das Rauschen hören konnte.
Mikroeingang via Aux auf den Record Eingang des Rechners.
FFT laufen lassen, und Masterfader hoch bis es koppelt.
Nun hab ich auf der FFT die Koppelfrequenz gesehen, und den Pegel des Rosa Rauschens, wie es das Mikrofon vom Monitor aufnimmt.
Habe einige Zeit über das Setup nachgedacht, denke es sollte vergleichbare Resultate liefern. An den Eingangskanälen wurde während der Messung absolut nix verändert, alles lief nur über den Masterfader.
Nun, als Endstufe hatte ich einen 70W Durchsageverstärker (über den 8 Ohm) Ausgang, und eine Dynacord S1200.
Das Resultat war keinerlei Unterschied feststellbar. Würde auch gerne die Bilder reinstellen, komme aber erst morgen an meinen Webspace (zur Zeit alles etwas Chaos hier).
Der von euch beobachtete Effekt kommt evtl. daher, das der Amp/Monitor einfach auch schon das kompremieren anfängt, wenn er (zu) schwach dimensioniert ist.

Tomy

HI guma,

die Sache mit der Expanderfunktion bei niedrigen Eingangspegeln kann man sogar in dem Standardwerk "Handbuch der PA-Technik" nachlesen.

Es sollte egal sein ob Limiter oder Compressor, da ein Limiter bekanntlich ein Kompressor mit unendlicher compression ist. Oder sehe ich da etwas falsch. :wink:
In der Versuchsanordnung sollte auch egal sein ob dieser im Insert oder direkt vor dem Monitoramp arbeitet, da es darum geht, dass das Signal welches für den Monitorweg bestimmt ist, comprimiert wird.
Jeder der einen entsprechenden Controller für seine Monitore verwendet, wird auch den eingebauten Limiter gesetzt haben. Ich habe noch nicht erlebt das bei einem System welches aus anderen Gründen hin und wieder koppelt, dies es erst recht tut wenn der Limiter einsetzt.

HHGRMPF, sorry, aber man hat fast das gefühl, du WILLST das unbedingt falsch verstehen.....

Im gegensatz zum Kompressor bewegt man sich doch im Limiterbetrieb zu 99,9999% unterhalb des Threshold, also arbeitet der Limiter nicht und auch die Koppelgefahr steigt natürlich nicht!

Wenn nun der Limiter einsetzt, verhindert er ein Lauterwerden des Monitors, um Anlage und/oder Ohr des Sängers zu schützen, aber dabei kann sich doch die Schleifenverstärkung (ja, ich bin lernfähig) nicht erhöhen!
Der Sänger brüllt wie Sau, aber der Monitor bleibt gleich laut, und alle sind glücklich (vor allem der Monitormann und die Box)

Wie in den vorigen Postings eindeutig zu lesen war, steigt die Koppelgefahr erst, wenn das komprimierter Signal über den "Make Up Gain" wieder hochgezogen wird, beim Limiting bleibt der Gain natürlich in Neutralposition!! (was sollte man denn da auch noch gainen?)

Hallo Tobias,

jetzt muss ich leider sagen, ich glaube Du hast es nicht verstanden. Deine Erkenntnis zur GAIN- Verstärkung entspricht genau meiner Meinung: ERST DAS HOCHZIEHEN DES GAINS FÜHRT ZUR ERHÖHTEN FEEDBACKGEFAHR.

Guma wollte zum Ausdruck bringen, das allein das Absenken des Threshold ausreicht - ohne MAKE GAIN UP.

@ Tomy

ich glaube der dynamikunterschied in deiner Versuchsanordnung ist einfach nicht groß genug. in einer ähnlichen Lautsprecheranordnung mit einer BGW 250 D 140 W/8ohm und einer LAB 4000 1100 W/8 Ohm funktioniert es trotz Powercompression und ähnlichen Effekten. Natürlich ist der wesentliche Aspekt die Geschichte mit den Gain make up / output gain Anhebung, die ja gerade für FOH sinnvoll aber für Monitor nicht sinnvoll ist.
Zu der Sache Mit der Systemdynamik noch folgende Denkanstöße:

Warum ist es möglich, ein fettes Sidefill geradezu bizarr lauter zu machen, als ein wedge mit gleichen Einzelkomponenten und gleicher Entfernung zum Mikrophon ( Niere ) wo das Sidefill in ungünstigerer Position zur Microphoncharakteristik steht als das Wedge ?

Warum ist es möglich einen Sänger
vor einer großen Open Air PA mit zig KW vor der PA ohne Pegelreduktion rumlaufen zu lassen, obwohl jede Gro0 PA Phasenprobleme und Laufzeitprobleme aufweist, die zu einem frühen Feedback führen müssten ?

@ ADMIN ... da hast Du aber Glück gehabt.

@ Mister Lange.

1. Nein auch wenn es da steht. Ordentliche Kompressoren machen keine Expansion bei niedrigen Pegeln.
2. Systemlimiter begrenzen eben nicht die Dynamik des Systems ( wenn es richtig gemacht ist). deswegen hat auch der Systemlimiter nichts mit dem Koppeln zu tun. Da hast du recht.

... äh noch was: komme argumentativ gut klar.

Auf der Mr. Lange Disskusionsebene wäre es sehr aber hilfreich wenn mir einer da etwas zur Hand gehen könnte, denn ich bin inzwischen einfach zu entnervt um auf dieser Ebene "Systemlimiter - Kompressor Unterschiede" noch ernsthaft weitere Erklärungen zu suchen. Vielleicht hat hat ein anderer da einen besseren Zugang. Ist bestimmt keine Überheblichkeit aber wir drehen uns da im Kreise.

Gruß Gunther.

guma

Ich werde mal zusehen morgen auf Arbeit deinen beschriebenen Versuchsaufbau nachzuvollziehen. Vielleicht lerne ich hier ja noch etwas dazu.

Ein letzter Versuch:

Der Punt ist: Imer dann wenn die Dynamik eines Systems ( inkl. Mixer, Mikro, u.s.w. ) von etwas anderem als dem Lautsprecher selbst, sei es kaputtgehen oder Powercompression begrenzt wird, gibt es dieses beschriebene Phänomen.

Unterhalb der Powercompression des Speakers, die wir nur schwer beeinflussen können ist es aber für dieses Phänomen gleichgültig ob es durch einen zu kleinen Amp, einen falsch eingestellten Systemlimiter oder einen Insertcompressor erzeugt wird.

Tätsächlich gibt es aber sogar einen " linearen" Bereich für dieses Phänomen der sich etwa wie folgt verhält:

Für eine potentiell erste Feedbackfrequenz im System wäre die Ampeingansspannung und die daraus folgende ( fiktive, da ja im aufschwingen nicht konstante ) Leistungsabgabe für das Einsetzen der Schleifenverstärkung 30 % der möglichen Leistung bei einem Amp A mit 100 Watt an die Impedanz des Speakers bei eben dieser Feedbackfrequenz. und einer Belastbarkeit von 300 W vor einer relevanten Powercompression für dieses Feedback.

Bei einem AMP B mit 1000 W würde das Feedback bei den gleichen Verhältnissen also wieder bei 30 % mit der Schleifenverstärkung beginnen, das heißt Amp B könnte bis zum 10 fachen der Leistung vor diesem ersten Feedback abgeben. natürlich ist das an der Belastungsobergrenze des Speakers nicht mehr linear.

Daher spielt es auch keine Rolle ob das System den Compressor " schon bemerkt" in Form von Kompression oder oder ob nur die Dynamikmöglichkeiten des Speakers nicht mehr vollständig zur Verfügung stehen. Die Feedbackwarscheinlichkeit nimmt bei " kleiner Dynamik" auf jeden Fall zu.

... nochmal : dieses Phänomen ist nicht so relevant wie die Geschichte mit dem " nicht den outputgain anheben zu können wie wir es gerne machen um über ein erhöhtes Pegelniveau mit weniger Spitzen den Sänger vor die Band zu schieben, was im Monitor immer ein Feedbackproblem erzeugen würde, aber es ist relevant und für Benutzer von sehr großen Anlagen auch nachvollziehbar.

Gruß Gunther

hallo guma,

also da steh ich jetzt ein bisschen auf´m schlauch...

beziehen wir uns mal auf dieses beispiel:

Zitat von "guma"

...Für eine potentiell erste Feedbackfrequenz im System wäre die Ampeingansspannung und die daraus folgende ( fiktive, da ja im aufschwingen nicht konstante ) Leistungsabgabe für das Einsetzen der Schleifenverstärkung 30 % der möglichen Leistung bei einem Amp A mit 100 Watt an die Impedanz des Speakers bei eben dieser Feedbackfrequenz. und einer Belastbarkeit von 300 W vor einer relevanten Powercompression für dieses Feedback.

also wenn ich das richtig interpretiere, dann kommt das erste feedback bei frequenz x in diesem beispiel bei 30% der ampleistung, hier also 30W.
das entspricht ja auch einem gewissen schalldruck xdB am mikrofon.

Zitat von "guma"

...
Bei einem AMP B mit 1000 W würde das Feedback bei den gleichen Verhältnissen also wieder bei 30 % mit der Schleifenverstärkung beginnen, das heißt Amp B könnte bis zum 10 fachen der Leistung vor diesem ersten Feedback abgeben...

und wieso???
wenn ich doch beim schalldruckpegel xdB ein feedback erzeuge, dann habe ich doch bei ansonsten gleicher anlage genau die selben 30W für die entsprechende lautstärke am speaker anliegen... wieso soll das denn erst bei 30% der ampleistung beginnen???
das würde ja bedeuten, das der speaker mit diesem amp lauter ist, aber das feedback muss doch bei xdB beginnen und nicht bei 30%... ???

in meinen augen muss es eine andere erklärung dafür geben, warum stärkere amps lauter werden.
es kommt auf den bereich VOR der schleifenverstärkung 1 an, dieser scheint der knackpunkt zu sein.

denn schleifenverstärkung 1 bleibt 1, egal mit welchem amp.