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PA ist abgeraucht!

  • klausikop
  • 7. Juli 2003 um 12:08
  • klausikop
    Beiträge
    11
    • 7. Juli 2003 um 12:08
    • #1

    Hallo Forum,
    ich bin neu hier und möchte meine Tätigkeit kurz vorstellen:
    Ich bin in einem kleinen Verein (hauptsächlich als Musiker/Arrangeur) tätig, der in den letzten Jahre in Eigenproduktion einige Musicals und Theater auf die Bühne gebracht hat, wie leider erst in Kürze auf unserer HP nachzulesen ist. Durch diese Produktionen hat sich bei uns so manches an Technik angesammelt. Deswegen wurden wir gefragt, ob wir letztes Wochenende (4.-6.Juli) auf unserem Stadtfest bei einem der Plätze PA und Licht stellen würden.
    Anfangs lief es toll, d.h. der Freitag und auch der ganze Samstag waren soundmäßig super, doch dann am Abend, ausgerechnet beim Hauptgig ("John Lawton & Band") hat sich die Anlage verabschiedet. Zuerst die Mitten rechts, dann die ganze rechte Seite, und schließlich stotternd die linke Seite.
    Wir hatten 2x15" Basshörner von Martin Bin und 2xFullrange mit je 2x12" und 1x1" Höhenhorn von Renkus-Heinz am Start. Für den Bass hatten wir eine t-amp TA-1400 und für die Mitten/Höhen eine Collins MP1200. Die Frequenzweiche war eine Behringer CX2310 SuperX Pro (Bassabtrennung bei ~150Hz), als Limiter dienten 2 Kanäle des Behringerkompressors MDX4400 Multicom Pro. Dann war noch ein EQ, Behringer GEQ3102 Ultra-Graph, eingeschliffen. Das ganze lief über ein 32kanal Pult Soundcraft Spirit 8.
    Ich weiß, was hier die Meisten über die "Ohr-Firma" denken, aber unser klägliches Budget gab halt nicht mehr her!
    Als wir dann am nächsten Morgen probehalber die Bassendstufe einschalten wollten, flog gleich mal der FI, worauf wir die komplette PA wechselten. Es sieht nun so aus, dass die beiden Basshörner, die TA-1400, ein Kanal der Collins und die Weiche kaputt sind.
    Kann sich jemand vorstellen, was da los war?
    Überlastung wohl nicht, weil wir am FOH (etwa 10m vor Bühne) nur 85dB fahren durften (vielleicht haben wir etwas zugegeben, aber keinesfalls mehr als 90dB, Schallpegelmesser und Protokoll fürs Landratsamt!).
    Der Strom kam von den Stadtwerken, 16A Sound, 32A Licht, beide Wege getrennt.

    Es wäre toll, wenn euch etwas einfällt und ihr so einem kleinen Hobbykistenschlepper helfen könntet!
    Vielen Dank für eure Antworten,

    mit freundlichen Grüßen,

    Klaus

  • trockenbassfetischist
    Beiträge
    3.555
    • 7. Juli 2003 um 12:16
    • #2

    Bauernstrom?

    -------------------------------------------------------
    erst wenn die letzte Membran mit Pampe behandelt, der letzte Bass mit Resonator versehen ist ........... werdet ihr merken dass aus Messwerten keine Musik kommt :)

  • Oliver Derks
    Verifiziert
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    1
    Beiträge
    3.316
    • 7. Juli 2003 um 12:22
    • #3

    Das klingt wirklich nach einem Strom Problem.
    Woran habt ihr die Anlage betrieben?
    Schuko oder Starkstrom?
    Wenn Starkstrom CEE 16A oder mehr?
    Was für eine Verteilung war im Einsatz?

    Komisch ist eben nur, dass die Anlage zunächst funktioniert hat ...

    Gruß Oliver

  • ddt
    Beiträge
    2.570
    • 7. Juli 2003 um 12:46
    • #4

    hi,

    einem bekannten gings mal ähnlich: nach 2-3 stunden betrieb ist auf einmal stückweise das equipment (cd-player, amps, fw) abgeraucht. als sie die starkstromleitung mal durchgemessen hatten, war deutliche überspannung auf der phase mit den amps & processing. am nächsten tag wars wieder ok.... :evil:

    mfg

    andreas

  • hell&dunkel
    Moderator
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    2
    • 7. Juli 2003 um 13:00
    • #5

    Mein Tip: lose Null- Klemme an Kabel oder Verteilung.
    Geht bei geringer Last gut, bei "Vollgas" kommt der Übergangswiderstand zum Tragen. Und: symetrisch saugt eine PA den Strom sicher nicht aus den Drehstromnetz. Folge dann -> Überspannung.
    Hatten wir schon mal bei Licht.
    ("Bumm" sagte ein Kondensator im Dimmer.... :( )

    Armin

    Hier befindet sich i.d.R. die Signatur

  • klausikop
    Beiträge
    11
    • 7. Juli 2003 um 13:26
    • #6

    Also,
    wir bekamen vom VA laut Vertrag getrennte Wege Licht und Ton. Beim Ton hatten wir 16A/400V, einen Stromverteiler 16A auf 7xSchuko mit drei Sicherungsautomaten. Als Monitoramps waren noch zwei TA-600 im Einsatz. Belegt waren:

    • L1: TA-1400 und 1x TA-600
    • L2: MP1200 und 1x TA-600
    • L3: Bühnenstrom und FOH


    Gemessen haben wir den ankommenden Strom allerdings nicht, wir haben uns da auf die Stadtwerke verlassen. Ich habe aber erfahren, dass es auch noch an zwei weiteren Bühnen in der Stadt Probleme gab, aber ob das zusammenhängt...
    Übrigens sorry, ich habe mich bei meinem ersten Posting vertan. Die Bassabtrennung an der Weiche war nicht bei 150Hz, sondern bei 350Hz.
    Kann es sein, dass es aufgrund von falscher Einstellung am Limiter/Eq oder Weiche trotz der geringen Lautstärke die Amps zerfetzt hat?
    Aber hätte da nicht vorher die amp-eigene Schutzschaltung eingreifen müssen?
    Hätte bei einem Stromproblem nicht der Sicherungsautomat unseres Verteilers fliegen müssen?

    mit freundlichen Grüßen,

    Klaus

  • Beamer
    Beiträge
    61
    • 7. Juli 2003 um 14:53
    • #7

    Das hört sich wirklich sehr nach Nullleiterproblem an.
    Der Sicherungsautomat fliegt bei einer Überspannung nicht raus, nur bei Überstrom und der muss nicht zwangsläufig entstehen.

    Wenn der Nulleiter bei irgendeinem Kraftstromkabel oder gar in der Verteilung nicht korrekt angeschlossen oder sich gelöst hat, kann über die Nulleiter der unsymetrisch belasteten anderen Phasen eine Spannung bis 400 Volt an den 230 Volt Schuko-Steckdosen entstehen.
    Dann gehen die angeschlossenen Geräte über kurz oder lang kaputt. Das kann auch erst nach Stunden sein.

    Wichtigste Regel: vor der Veranstaltung den Stromanschluss sorgfältig prüfen, auch wenn die Stadtwerke oder RWE oder ein sonstiger "Fachmann" am Werk war. Selbstkontrolle ist die beste Kontrolle, :wink:

    Meine Empfehlung: Alle Kraftstromkabel, Verteilungen etc auf den richtigen Anschluss des Nulleiters prüfen und dann den Schuldigen in Regress ziehen.

    Wenns natürlich eins von deinen Kabeln war, Pech gehabt. :(

    Gruss Uwe

  • klausikop
    Beiträge
    11
    • 7. Juli 2003 um 15:10
    • #8

    Das hört sich nach einer heißen Spur zur Lösung des Rätsels an, wir werden das prüfen, soweit noch möglich. Vielen Dank!

    mit freundlichen Grüßen,

    Klaus

  • Djridu
    Beiträge
    219
    • 7. Juli 2003 um 15:43
    • #9

    Mir ist in solch einem Fall, nach dem einschreiten meines Anwalts alles von der Versicherung der Halle gezahlt worden. :wink:

  • Throsten
    Beiträge
    832
    • 7. Juli 2003 um 16:52
    • #10

    Wenn das an anderen Bühnen auch so war, dann hört sich mir das nicht nach deinem Verteiler, sondern nach dem großen Verteiler der Stadtwerke an, der warscheinlich für dieses Fest zentral aufgestellt wurde. Sprech mal mit den anderen.

  • Hannes
    Beiträge
    586
    • 7. Juli 2003 um 21:21
    • #11

    Komisch ist nur, das nicht alles sovort abgeraucht ist...
    Aber Elektronik erträgt manchmal sehr viel Überspannung. Meistens sind die Kondensatoren zuerst dran. Ich würde die Amps mal anschauen, ob Zerplatzte Kondensatoren drinn sind, dann ist der fall klar!

    Die Basshörner sollten eingentlich noch Funktionieren, da die Amp's meistens Gleichstromschutzschaltungen haben> Test mit anderem Amp?
    Wenn so ein Bass kaput geht, müste es kräftig knallen...

  • Jens Droessler
    Reaktionen
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    Beiträge
    9.074
    • 8. Juli 2003 um 00:40
    • #12

    350Hz? Das ist ein bisschen sehr hoch. Aber gerade deswegen würde ich eine Überlastung für unwahrscheinlich halten, da die Mitten ja als erstes weg waren..... Überspannung könnte natürlich sein, gerade bei den Billig-Endstufen..... Das nachzuvollziehen wird schwierig.....

  • klausikop
    Beiträge
    11
    • 8. Juli 2003 um 08:17
    • #13

    Also, habe ich das jetzt richtig verstanden, war die (falsche) 350Hz Einstellung eher gut für die Boxen?
    Wie ist es denn allgemein? Ist es überhaupt physikalisch möglich durch eine falsche Einstellung am EQ, am Limiter, oder eben an der Weiche die Amps abzuschießen? Ich habe eigentlich gemeint, dass die halt das Signal verändern und im schlimmsten Fall der Sound scheiße ist, verzerrt oder so.
    Was ist theoretisch, wenn man den Level am EQ und am Limiter voll aufreisst, also dann das Signal um einiges lauter wäre als ohne Masterinsert?

    mit freundlichen Grüßen,

    Klaus

  • Jens Droessler
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    Beiträge
    9.074
    • 8. Juli 2003 um 20:39
    • #14

    Solange das Signal unverzerrt bleibt, besteht an und für sich keine Gefahr. Die Amps werden von sowas eh nicht kaputtgehen. Aber durch falsche Einstellungen kann man sich Lautsprecher zerschießen. Wenn ich auf einen Hochtöner dank falscher Einstellung an der Weiche mal 100Hz aufwärts gebe, dann wars das für ihn, wenn es ein wenig lauter ist. Wenn man am EQ eine Frequenz zu sehr anschiebt und diese mal längere Zeit anliegt, kanns das für einige LS auch gewesen sein.

    Aber wenn du statt bei 100-150Hz bei 350Hz getrennt hast, ist das für die Mitteltöner eher gut, denn sie haben weniger zu arbeiten. Es kann höchstens sein, dass die Mitteltöner eher langhubig ausgelegt sind und den Hub zur Kühlung brauchen. Diesen hat man ihnen dann mit der hohen Trennfrequenz vorenthalten...... dann wirds HEIß!

  • klausikop
    Beiträge
    11
    • 17. Juli 2003 um 09:34
    • #15

    Servus Gemeinde

    Also, wie haben mal den Bassamp aufgemacht, und es sind tatsächlich die Kondensatoren abgeraucht... Damit ist der Fall ja klar!
    Daraufhin haben wir unseren 16A-Verteiler für den Sound und unseren 32A-Verteiler fürs Licht durchgemessen, und beide waren top in Ordnung. Drehstromkabel von uns waren nicht im Einsatz, bei den 230V-Kabeln kann das Problem ja nicht liegen.

    Unser Elektriker vereinbarte dann direkt einen Termin mit den Stadtwerken, und durfte tatsächlich die damals verwendeten Kabel und Verteiler messen. Natürlich hat er nichts gefunden.
    Auffällig war allerdings, dass alles wunderschön für uns hergerichtet war, die Kabel lagen aber mitten im Weg und werden dort bestimmt nicht gelagert. Als unser Mann dann einen Phasentausch feststellte (der zwar nichts ausmacht), sagte er nur, er hätte da schon einen Fehler gefunden. Darauf sagte gleich einer der Stadtwerkler, dass das ja nur ein Phasentausch sei und der nichts ausmache.
    Freilich hat er recht, aber woher konnte er wissen, was unser Elektriker gemessen hat?
    Also die können mir erzählen, was sie wollen, aber der Fehler lag sicher bei ihnen und jetzt haben sie ihn halt schnell repariert. Nur ist das leider nicht nachweisbar! :evil:

    Wir bleiben also auf dem Schaden sitzen, sind aber um eine Erfahrung reicher:
    Immer vorher I und U messen, keinem fremden Stromler trauen!! :(

    Trotzdem aber nochmal vielen Dank für eure Hilfe!

    mit freundlichen Grüßen,

    Klaus

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 17. Juli 2003 um 09:39
    • #16

    ich würde die stadtwerke verkalagen

    die sind doch da versichert .

    einfach mit deren chef reden.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • klausikop
    Beiträge
    11
    • 17. Juli 2003 um 10:00
    • #17

    tthorsten:

    Normalerweise hast Du recht, doch liegt der Fall bei uns ein bischen anders.
    Wie ich am Anfang geschrieben habe, sind wir ein Verein, der selber Sachen produziert. Nur brauchen wir dazu immer öfter die Unterstützung der Stadt, auch wenn sie im Moment hoffnungslos pleite ist. Es geht aber hauptsächlich um Leihsachen aus dem Stadttheater, eine nicht so genaue Auslegung der Verordnungen (Lärmschutz, Nutzung bestimmter Plätze,...), Unterstützung bei unserem laufenden Ärger mit einem Veranstaltungsservice (siehe Brett "Warnungen"), ...
    Da ist es "politisch" g'scheiter für uns, jetzt nicht die Werke mit einem Prozess zu überziehen. :lol:
    Der Schaden hält sich mit dem t-Amp, der Collins (=t-Amp von MP), und der Ohr-Frequenzweiche ja noch in Grenzen. Nur die Bassboxen sind ein Problem, da von Freund geliehen. Der Wert ist auch nicht so leicht schätzbar, da sie sehr alt waren, gingen aber noch wie Sau...

    mit freundlichen Grüßen,

    Klaus

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 17. Juli 2003 um 10:11
    • #18

    DAnn mit dem Bürger meister reden


    die Haftpflicht des vereins oder dei eigene herranziehen.


    das muss mann halt kreativ verpacken.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • tufkawila
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    7
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    2
    • 17. Juli 2003 um 10:23
    • #19

    Also meine Devise lautet immer, vertraue Keinem, selbst nicht mal einem qualifizierten Elektriker. Ich habe schon die tollsten Sachen erlebt wo ebenfalls viel Zeug kaputt gegangen ist. Im nachhinein bleibt man immer selber auf den Schaden sitzen. Ich habe mir damals die Frage gestellt wie ich mich am besten absichern kann und habe dann mit einem Kumpel zusammen einen intelligenten Stromverteiler gebaut. Der Kasten ist wirklich Idiotensicher gebaut. Digitale Volt,- Ampere,- und Herzmeter und als Herzstück einen Automaten der die Spannung, die einzelnen Phasen und den Nullleiter konstant überwacht. Sobald irgendwas auffälliges bemerkt wird und noch nicht im kritischen Bereich liegt gibt der Automat eine Meldung ob Unterspannung, Oberspannung usw... Die Grenzwerte kann man vorher eingeben. Sobald aber diese Grenzwerte überschitten werden schaltet der Automat über ein Hauptrelais den kompletten Stromkasten aus bzw. trennt ihn vom Netz. Das ganze gilt auch wenn der Nullleiter fehlt bzw. verschwindet. Wir haben die Kiste in jeglicher Situation geprüft und hat alles tadellos funktioniert. Seitdem hat mein Stromkasten mein Equipment oft schon vor den Tod gerettet, mfg. FRED.

  • ADMIN
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    • 17. Juli 2003 um 10:39
    • #20

    http://www.rs-components.de

    Dann bei Schnellsuche (links oben) "Spannungswächter" eingeben

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

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