12"/1" Top ab 200 Hz

Moin,

@ MasterMatze: .

Zitat

und so ist es auch fakt das die wirkungsgrad angaben der Hersteller immer nur einen sehr kleinen (eventuell für den treiber ganz und gar unpassenden, da Standartnormierten) frequenzbereich repräsentieren...

Darum arbeite ich nur mit dem Referenzwirkungsgrad der gilt im Bereich unterhalb der Bündelung bzw. an der Untergrenze des "Piston- Band" und ist weniger "manipulationsempfindlich"

Zitat

hmmm da darf man nich so in die parameter vernarrt sein die langen grade um eine vorauswahl zu treffen und grob dimensionieren mehr nicht..

Wenn eine Berechnung nicht in die Argumentation passt wird auf die Praxis verwiesen:oops:

Zitat

du willst ja erst ab 200Hz folglich sind die vorteile einer großmembran futsch denn unter 200Hz haben 12er natürlich eine bessere eff als die achter... drüber is der 12er ähnlich laut aber saut rum bündelt biegt partialt klirrt >> achter genauso laut und sauber!!

Ja wenn die 8NDL51 nicht so einen lächerlich kleinen Referenzwirkungsgrad (1%) hätten.... Wenn man den auf die Membranfläche des 12" hochrechnet, der Referenzwirkungsgrad hängt ja auch mit der Membranfläche zusammen, sinds immer noch keine 4%.

Wenn die Membrane eines 12" gegen den Strahlungswiderstand eines großen Horns arbeitet kann das die Membrane biegen (TBFs Airbagging), aber ich habe unter 400 Hz quasi 0 Strahlungswiderstand....
Das erste ernste Partialschwingungsdesaster liegt um 500 Hz, schön zu sehen bei allen 3 in Frage kommenden 12" Chassis.
Dieser Typ 12" macht bei 1500Hz 90°/-6dB, genau richtig für mich.
Daß die 8NDL51 zwischen 1000 und 1500 Hz wüste Wellen schlagen hast Du gesehen?
Wenn ich nichtmal Daten von B&C untereinander vergleichen darf, ich weiß ja nicht....
Schau Dir doch mal die Schriebe von den beiden B&Cs an, gleicher Hersteller....

Gruß

Moin Timber_MG,

der Link geht nicht, wo kann ich was dazu lesen ? >>aber der Artikel ist eines der neueren<< ??

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;Inspiron&quot;

Jawohl Hörnli :roll:

Ich will dir ja nicht zu nahe treten, nur deinen vorhin

Du trittst mir nicht zu nahe, aber ließ doch bitte meine Ausführungen vollständig (z.B. thermische Betrachtung)

Zitat

genannter Vorschlag mit Serienwiderstand ist absolut lächerlich.

Zumal erstens, ein Leistungswiderstand der eine RMS Leistung von min. 100W aushalten müsste ziemlich teuer ist.

:shock: Was bezahlst Du für 5 Stück 20 Watt Zementsärge ?

Zitat

Außerdem verliert man durch den Serienwiderstand die Kontrolle über die Lautsprechermembran.

Im, Partialschwingungsbereich gibt es keine Kontrolle durch den Antrieb! Ausführliche Begründung hier:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=38313&postdays=0&postorder=asc&start=45

Zitat

Schon mal was von Dämpfunsfaktor gehört, da explodieren manche Menschen wenn du ihnen vorhältst, dass deine Lautsprecherkabel alleine 0,5Ohm haben.

Ich würde auch explodieren, wenn dieser Leitungswiderstand nicht in der Konstruktion berücksichtigt wäre :wink:

Zitat

Einmal etwas generell formuliert, sind Lautsprecher mit geringem Q (<0,3)
eher für BR Anwengungen geeignet.
Mit 0,17 würd ich nur mehr horngeladene Varianten in Betracht ziehen.

Du willst also praktisch die Güte vergrößern, das ist bei üblichen CB geeigneten Chassis auch selbst der Fall.
Einfachster Weg, man nimmt eine etwas längere Schwingspule, die somit schwerer ist! Mehr Tiefgang, weniger Pegel!

Und "brennende" Schwingspulenenden :cry:

Zitat

Die gleichen Effekte wie in deiner Anordnung.
Nur mit einem Unterschied. Die längere Schwingspule erlaubt mehr HUB.
Den hast du nämlich nicht zur Verfügung wie du es dir vorstellst.
Durch den erhöhten Gütewert macht das Chassis wesentlich Schwingbewegung (schlechter bedämpft) an seiner Reso.
Deshalb wird der Hub um ein Vielfaches mehr. Mit deiner Anordnung bist du bei 100W schon längst am Limit.

Das wäre schön , und bei einem Box Qts von 0,7 gutklingend :wink:

Zitat

Dimensionierst du hingegen von vorne herein auch diese ungeeignete Chassis richtig mit etwa 5l Rückkammer, so kannst du mit etwa 700W die 3,5mm erreichen.

Sicher, jedoch brennt dann die Spule und der Magnet ist keiner mehr, wenn er rot glüht, von der Powercompression mal ganz abgesehen

Zitat

Außerdem kommst du mit der Grenzfrequenz dann ohnehin auf 200Hz.

Da irrt Deine Simu, der erste -3 dB- Punkt ist der Abfall gegenüber den Mitten bei ~ 350 Hz :wink: Das bedeutet Dein -3 dB- Punkt ist ein mehr als -6 dB- Punkt

Zitat

15l ist doch lächerlich, da fehlt nicht mehr viel auf die unendliche Schallwand.

:lol: frag` ERICH, welche Erfahrungen er mit 12" in 11 Litern gemacht hat

Zitat

Hubrechnung per Taschenrechner spielt es nicht. Da können nur schwachsinnige Ergebnisse rauskommen. Da du zumal nicht 20-40 Frequenzpunkte händisch rechnen wirst. Ohne Berücksichtigung der Rückkammer und anderen wichtigen Parametern kann man mit einer Schätzung auf den Faktor 2 schon sehr glücklich sein.

Ich möchte den nötigen Hub bei einer Frequenz für einen gewünschten Schalldruck errechnen. >>>>lesen!<<<< Das hat garnichts mit Watt oder Gehäuse oder TS- Parametern zu tun! Und ich muß das bei 200 Hz wissen, denn da benötige ich den größten Hub für den gewünschten Schalldruck

Zitat

Also: Den 610er in ein Gehäuse mit 4 oder 5 Litern!
Flat bis 200Hz, wobei das Chassis für CB ungeeignet ist.
Das ist auch gleichzeitig der Grund warum es ohne Vorwiderstand nicht so richtig gut klingen mag.

Wenn Du dich durch folgenden Satz angesprochen fühlst, dann bitte als einer von vielen. Falls Du noch Fragen hast, werde ich die gerne beantworten oder Dich mit gezielten Links versorgen.

@ all: lest doch bitte erstmal nach, was ich so schreibe. Ich gebe mir alle Mühe das Projekt zu erklären, und Fragen zu beantworten. Aber einfach nur "Schwachfug, lächerlich" rufen, ums nochmal vorgekaut zu bekommen... :cry:

Gruß

PS Juhu, die ersten Teile sind da

Moin

Zitat von &quot;Inspiron&quot;

Das war in keiner Hinsicht beleidigend gemeint!

Die passende Frage lautet: Wie kommst Du zu einer 0,7- Abstimmung in ~15 Litern, mit dem 12ND610 ? :wink:

Zitat

Doch um eine ordentliche Abstimmung dieses Chassis zu bekommen (Qges = 0,7-0,8) sind 5 und nicht 15 Liter notwendig!

Da Du ja offenbar schon simuliert hast, ich bekomme mit WinISD auch auf 5 Liter, beim mit Dämpfungsfaktor 1326 betriebenen 12ND610, gib doch mal als Chassis- Qts 0,28 ein, das ist der Qts mit dem ~6 Ohm Widerstand davor. Dann simuliert sich das prächtig in 15 Liter. Selbst mit den bewährten Taschenrechner Formeln...... Offensichtlich ist Dir das entgangen. ERICH hats mal mit Minigehäusen versucht, bei ihm gings nicht gut. Er berichtete von rauhem Klang und Welligkeiten untenrum, die mit der Volumenvergrößerung verschwanden.

Zitat

Bei definierter Fläche und Frequenz, für eine bestimmten Pegel den erforderlichen Hub errechnen?
:roll: Sollte aber wirklich kein Problem sein.

Das dachte ich auch, aber schau selbst:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=38563

Zitat

Sobald du die Schallführung und die damit verbundene Impedanzänderung berücksichtigen willst,... viel Spass ohne PC.

So ein Kunstwerk ist eine geschlossene Box denn nun nicht....

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;Inspiron&quot;

Die Gegenfrage würde dann heißen: Warum sollte man ein absichtlich zu großes Volumen wählen?

ERICH hatte einen Kappa 12 (EDIT: falsch erinnert, es waren Omegas, sorry!) in 11 Litern CB laufen und ist wegen unerwartet schlechter Ergebnisse zu 22 Litern übergegangen, das berücksichtige ich. Zudem sind Volumina unter 15 Litern nur mit erheblichem Bauaufwand zu erreichen.

Zitat

Allerdings verschenkst du übermäßig Hub, und somit max. SPL.
So in etwa 4-5db, aber ...

.... die ich ohne Probleme wiederbekomme durch den angepassten Qts

Zitat

Du verbräts unnötig Leistung an einem Vorwiderstand.
Selbst ohne Vorwiderstand; mit EQ kommst du auf gleichen Gesamtpegel und brauchst die selbe Leistung.

Nein, mit einer EQ- Anhebung brätst Du mehr Leistung direkt auf die Schwingspule, die vor erreichen des nötigen Hubs abbrennt. Mit Vorwiderstand brauche ich mehr Leistung, ja, allerdings bleibt die Schwingspule kalt, das ist weeeesentlich wichtiger als eine kleine Endstufe.

Zitat

Max. SPL ist aber gleichermaßen begrenzt, weil das Gehäuse zu groß ist.

Nein ! SPL in CB hängt nur mit der Membranfläche und dem Hub zusammen, in welchem Gehäuse oder mit welchen Tricks man den Hub erreicht ist sowas von egal.
Ich erreiche einen etwa 4 dB höheren SPL-max von 200Hz an, verglichen mit klassisch gebauten Tops. Das Limit ist vor allem die Schwingspulentemperatur. Bei gleichem Output ist die Schwingspule bei meinem Top eiskalt.....

So fings an:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=36417&postdays=0&postorder=asc&start=0
Da sind die Anfänge der Idee:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=327081&highlight=#327081
Und hier der Ursprung:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=33125&postdays=0&postorder=asc&highlight=serienwiderstand+tieft%F6ner&start=0Und hier das "Original" von Peter Strassacker:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief_tkomp.htm

Gruß

Moin,

@ ERICH: :oops: Mein Hirn......
Offenbar vertragen Chassis mit starkem Antrieb das Tuning über kleine Gehäuse nicht. Was das kleine Gehäuse an Gewinn bringt macht die Antriebsbremse zunichte. Dieses rumgezerre an der Membrane klingt nicht toll ? Was meinst Du ?

Gruß

Moin Wellenfront,

3 Martins vs. 64er, das Packmaß passt doch? :lol:
E120, das war das einzige niedrig- Qts Chassis, das ich für den Vorversuch greifbar hatte. Ich hätte auch den TAD 1201 nehmen können, auch der macht keine 200 Hz freiwillig ohne EQ und spielt bestimmt super mit R. :wink:
Leider 11 kg schwer und damit nicht zu diesem Projekt passend, hast Du ja ohnehin nicht durchgelesen oder hat der neben Dir klirrende 64 ARPS das Lesen unmöglich gemacht ?
Das Top wiegt momentan 8,5 kg, spielfertig :wink: 11 kg, nur der 12" :roll:

Ich werde damit Geld verdienen, während Du ratlos den ARPS im Lager hin und her schiebst
Bau mir einen guten Bass, der die lächerlichen 2,5 Oktaven bis 200 Hz schafft, und stänker nicht rum. Einen Bass, der 20 Oktaven unter 80 Hz spielt, und mit Klirrpappen an die Tops gefillert wird, braucht kein Mensch.... :wink:
Mach´ doch mal was gescheites, statt im Fernsehton von RTL2 urpsbare Frequenzen zu suchen :idea:

Gruß

Moin,
+++ NEWS +++

Der Proto ist fertig Fotos gibts erstmal keine, stellt Euch eine Kiste mit h,b,t 56*34*28 cm vor. (10mm Pappel ist kein Vergnügen, sch...fummelei, was ein Mistzeug... und so siehts eben auch aus ).

Bestückung jetzt BMS 4552ND, auf 18S XT1086 und 12ND610. Ansteuerung momentan über eine Zeck sc24 und je einen Kanal Behringer Feedbackdestroyer je Weg. Der 12" läuft über einen 8,2 Ohm Zementwiderstand. Trennfrequenz ~~ 1600 Hz.

[Euphoriemodus]

Erste positive Überraschung war der BMS 4552ND am XT1086. Nötige Entzerrung 3,2 kHz, 2 Oct, - 10 dB. Mehr nicht !! Ich hatte noch nie einen PA- Hochtöner, welcher derart verfärbungsfrei und durchsichtig bis an die 20 kHz ran gespielt hat. Bei allen bisherigen PA- Boxen hatte ich immer das Bedürfniss leiserzudrehen, so eklig wars. Bei der praktischen Arbeit mag man ja darüber hinwegsehen, doch finde ich, daß eine Beschallungsbox, mit der man Musik genießen kann, auch auf einer Beschallungsbaustelle eine prächtige Figur macht.

Der 12ND610 sitzt in ca 18 Litern, mit besagter Qts- Erhöhung auf etwa 0,3 (Chassis) bzw. 0,7 (Box). Die Einbaureso kann ich noch nicht messen, mir fehlen mal wieder Testtöne. Entzerrung 800 Hz, 1/6 Oct, - 8dB; 320 Hz, 2/3 Oct, - 7 dB. Sorge bereitet mir die schmalbandige Störung bei 800 Hz. Die 320 nehme ich nicht ernst, da spielt der Raum mit.

Ich höre jetzt seit Stunden laute Musik über diese Box und habe immer noch nicht das Bedürfniss aufzuhören, mein Gehör zeigt keinerlei Ermüdungserscheinungen, das ist für mich der wichtigste Maßstab bei der Beurteilung eines Lautsprechers.

[/Euphoriemodus]

Natürlich habe ich auch eine Einstellung ohne Vorwiderstand gesucht. Und ebenso natürlich auch eine gefunden. Bei um die 1200 Hz wird eine breitbandige Anhebung nötig, ebenso klingts untenrum dünner, auch bei 200 Hz also etwas angehoben. Die Störung bei 800 Hz macht mir da noch mehr Sorgen. Den Klang kann man als PA- typisch beschreiben, irgendwie hört man den Eigenklang der Pappe herraus. Ungefär den Klang, den man hört, wenn man mit dem Fingernagel vorsichtig auf die Membrane klopft, die Pappe halt.
Der 12" klingt ohne Widerstand ganz sicher nicht schlecht, jedoch strengt lautes hören mehr an.

Die Box wiegt nun 10200 Gramm, das ist zu schwer. der 12ND610 wiegt entgegen der 18S Angabe von 3400 Gramm tatsächlich 3850 Gramm. Beim Holz hatte ich einen Rechenfehler :oops: . Da das Pappelgehäuse die einzig veränderbare Größe ist, muß ich das wohl verwerfen, zumal sich das Zeug nicht sonderlich toll verarbeiten lässt (milde ausgedrückt ). Das XT1086 ist mit 1000 Gramm nun auch kein Leichtgewicht, aber das lässt sich mit ein wenig Arbeit ändern, hat ja keine Hinterschneidungen........

Gruß